W debacie udział wzięli:
Dr Zbigniew Król, zastępca dyrektora ds. Naukowych i Klinicznych Szpitala MSWiA, były wiceminister zdrowia
Prof. Maciej Banach, kardiolog, lipidolog, epidemiolog chorób serca i naczyń, UM w Łodzi
Prof. Marcin Grabowski, Katedra i Klinika Kardiologii WUM
Jakub Adamski, dyrektor Departamentu Strategii i Działań Systemowych w Biurze Rzecznika Praw Pacjenta
Prof. Elżbieta Jastrzębska, Wydział Chemiczny Politechniki Warszawskiej, Zakład Biotechnologii Medycznej Centrum Zaawansowanych Materiałów i Technologii CEZAMAT
Markus Baltzer, prezes firmy Bayer w Europie Środkowo-Wschodniej
Iwona Schymalla: Pretekstem do naszej rozmowy jest m.in. barometr Bayer’a, który dotyka różnych obszarów ochrony zdrowia. Pokazuje, że aż 75 proc. Polaków deklaruje przynajmniej podstawową wiedzę na temat cyfryzacji w opiece zdrowotnej. W grupie osób powyżej 55 roku życia, ten odsetek znacząco rośnie. Wyniki są mniej jednoznaczne, kiedy pytamy o użyteczność technologii cyfrowych, bo tylko nieco ponad 50 proc. respondentów docenia ich znaczenie dla systemu ochrony zdrowia. 55 proc. widzi wartość świadczonych dzięki technologii usług z perspektywy pacjenta. Ale jeśli pytamy o przyszłość digitalizacji w ochronie zdrowia, to 94 proc. respondentów uważa, że te innowacyjne rozwiązania w opiece zdrowotnej są konieczne lub mają potencjał, aby pomóc w radzeniu sobie z sytuacją zdrowotną pacjentów. Jak widać w obszarze innowacyjności w ochronie zdrowia, mamy duże pole do działania, ponieważ tylko 9 proc. pacjentów/respondentów jest przekonanych, że wszyscy mają taki sam dostęp do nowoczesnych technologii.
W debatach Medexpressu każda dyskusja służy temu, aby pokazać jak pewne rozwiązania sprzyjają i służą pacjentom, dlatego chciałabym rozpocząć od pani profesor Elżbiety Jastrzębskiej i prezentacji jednego z projektów naukowych „Body on a chip”, który może zmienić życie pacjentów onkologicznych.
Elżbieta Jastrzębska: W zakładzie Biotechnologii Medycznej zajmujemy się opracowaniem rozwiązań konstrukcyjnych, metodycznych jako innowacyjnych metod hodowli komórkowych in vitro w sposób pozwalający stworzyć modele badawcze, które posłużą do oceny toksyczności dostępnych, bądź opracowania nowych, metod terapeutycznych. Zanim podam przykłady, powiem o przepływowym systemie Cell-on-a-chip i wynikającej z tego dalszej perspektywie Body on a chip. Jest to mikro laboratorium złożone z materiałów biokompatybilnych, konstrukcyjnych, w których za pomocą odpowiednich technologii umieszczamy w mikrostrukturach materiał biologiczny np. komórki nowotworowe określonego organu, tak aby tworzyły one hodowlę przestrzenną podobną do znajdującej się w organizmie żywym. Dzięki zastosowaniu mikro przepływów jesteśmy w stanie dozować substancje odżywcze i związki w sposób zbliżony do tego, jaki mamy w organizmie żywym. Są to dwa systemy, system Cell/organ-on-a-chip do hodowli dwuwymiarowej oraz trójwymiarowej. Nasze ostatnie badania skupiają się przede wszystkim na opracowaniu układów, w których tworzymy hodowlę przestrzenną w postaci sferoidów, wielowarstwy komórkowej czy z wykorzystaniem nanowłókien polimerowych. Opracowaliśmy model przestrzenny nowotworu, w którym uzyskaliśmy hodowlę wielowarstwową komórek prawidłowych i nowotworowych. I te mikroukłady dają możliwość tworzenia modeli komórkowych nowotworów różnego rodzaju. Badaliśmy komórki pochodzące z płuc, piersi i jajnika. Aby potwierdzić możliwość wykorzystania tego typu układów do tego typu badań, badaliśmy odpowiedź komórek na działanie różnych czynników terapeutycznych i dowiedliśmy, że model przestrzenny mikroprzepływowy daje inną odpowiedź komórek niż klasycznie stosowane badania na płytkach. To jeden z aspektów, który badamy. Drugi aspekt to badanie środowiska określonych organów. Ostatnim naszym staraniem jest próba opracowania w systemach opływowych mikrośrodowiska określonej tkanki. Innym podejściem, które nas zainteresowało było to jak zastosowanie nanowłókien wpływa na ukierunkowanie komórek. I stwierdziliśmy, że nie tylko mikroprzepływ w układach, ale również maty nanowłókniste pozwalają na równoległe ułożenie komórek. Mikrostystemy, które z punktu technologicznego wykonaliśmy w naszych laboratoriach sprawdzamy cały czas pod kątem zastosowania do różnego rodzaju badań, czy to toksycznych związków stosowanych w terapiach, stymulacji stanów chorobowych, zaburzeniach prawidłowego funkcjonowania komórek i podjęliśmy następne badania zastosowania komórek macierzystych w hodowli uszkodzonych komórek. Tego typu rozwiązania stały się przyczyną do tego, aby opracować system Body on a chip. To połączone wielowymiarowe hodowle przestrzenne, jakie jesteśmy w stanie uzyskać w tego typu układach do hodowli w badaniach różnych organów na jednym chipie, aby utworzyć wielokomórkowy model narządowy, w którym możliwa będzie analiza wybranych procesów pomiędzy komórkami pochodzącymi z różnych tkanek, albo dodatkowo związanych z przerzutami komórek nowotworowych. Oprócz uzyskania tych mikrosystemów pracujemy nad automatyzacją i opracowujemy mikro dozowniki pozwalające na dostarczanie substancji odżywczych do tych układów, oraz tych badanych czynników. Opracowujemy system Body on a chip po to, by zaprezentować medykom narzędzie uzupełniające, które mogłoby dać możliwość badania materiałów biologicznych pobranych od pacjenta i dobierania (w warunkach laboratoryjnych) pewnych metod terapeutycznych. Proponujemy więc, z punktu widzenia inżynieryjnego, biotechnologicznego narzędzia pozwalające przyspieszyć i usprawnić badania prowadzone przez lekarzy.
I.S.: Pan prof. Grabowski został laureatem konkursu „Złoty skalpel 2020” i otrzymał nagrodę za projekt badawczy, w którym opisano wykorzystanie technologii bluetooth w urządzeniach do elektroterapii serca u dorosłych i u dzieci.
Marcin Grabowski: To osiągnięcie pokazuje kierunek rozwoju z zakresie innowacji w medycynie, szczególnie w kardiologii. To dziedzina, gdzie nowe technologie, przede wszystkim telemedyczne, są od dawna rozwijane. Mamy już wcześniejsze doświadczenia z transmisją EKG, z aplikacjami. Natomiast kolejny krok to przede wszystkim miniaturyzacja i usprawnienie komunikacji, w tym bezprzewodowej. Dzisiejsze urządzenia, które stosujemy do leczenia poważnych chorób serca takich jak zaburzenia rytmu, bloki serca, brak aktywności elektrycznej serca przy użyciu urządzeń, które znamy od lat, jak stymulatory czy defibrylatory serca, są wzbogacone o funkcje komunikacji bezprzewodowej bluetooth, co daje duży komfort dla użytkownika. Pacjent staje się bardziej niezależny od ośrodka kontrolującego. Urządzenie wymaga stałej kontroli okresowej i pacjenci w sposób tradycyjny kontrolowani są osobiście w trakcie zaplanowanej wizyty w odstępach kilkumiesięcznych. Ale mając komunikację bezprzewodową, mogą podróżować, pracować, dokonywać transmisji ze swojego urządzenia w celu weryfikacji czy poprawnie działa. Dzisiaj transmisja danych odbywa się za pomocą prywatnego smartfonu. Dodatkowo mamy wszelkie możliwości, jakie dają aplikacje typu edukacja pacjenta, zwiększenie interakcji pomiędzy pacjentem, lekarzem a ośrodkiem komunikującym. Jest to trend panujący dziś w wielu dziedzinach, ale przede wszystkim w medycynie.
I.S.: Szpital MSWiA ma się czym pochwalić, jeśli chodzi o wdrażanie innowacyjnych rozwiązań i nowych technologii. Proszę o przedstawienie najnowszych projektów sprawdzonych przez szpital np. mikrorobotów typu C przy prowadzeniu operacji chirurgicznych.
Zbigniew Król: Mikrorobotyka to już nie jest innowacja, robot DaVinci ma 20 lat. W Polsce wdrażanie tego typu zabiegów było opóźnione. Generalnie stosunkowo trudno jest zdobyć środki na ich przeprowadzenie, ale myślę, że to pokonamy. Robotyka w chirurgii jest w tej chwili nieodzowna. Analizując głębiej możliwości zabiegowe, widzimy korzyść dla pacjentów. Pierwszy pacjent po zabiegu kardiochirurgicznym (bajpasy) już na drugi dzień udzielił godzinnego wywiadu telewizyjnego i pojechał do domu. A na kontrolę po dwóch tygodniach przyjechał własnym autem. Robimy też zabiegi górnego odcinka przewodu pokarmowego, głównie operacje raka trzustki. Mała inwazyjność tego urządzenia oznacza komfort pacjenta. Jak wiemy, są to operacje ciężkie pod kątem efektu terapeutycznego, a dzięki sprzętowi dają lepszy komfort przeżycia zabiegu niż przy tradycyjnych metodach. Robot w Polsce stosowany jest głównie w urologii, w prostatektomii, najczęściej całkowitej. I tak się dzieje w zasadzie na całym świecie. Tę technologię chcemy też zastosować w przypadku nowotworów głowy i szyi. Mikroinwazyjność robotów jest korzystna dla chorych kardiologicznych w każdym przypadku. Wykonaliśmy tych zabiegów ponad 60. Wszyscy je bardzo dobrze znieśli. W szpitalu ostatni rok minął pod znakiem Covid -19. Różnego rodzaju konstelacje zakażenia wirusem SARS-CoV-2 skłaniały nas do używania urządzeń w pełni digitalizowanych do monitorowania w sposób ciągły chorego będącego w izolacji. W zasadzie zastosowaliśmy wszystkie możliwości, jakie daje obecna medycyna, żeby jak najmniej narażać personel. Widzieliśmy ciężkie przypadki, gdzie Covid-19 przebiegał dramatycznie i trzeba było odpowiednio wcześnie reagować, podłączając urządzenia, respiratory. Skorzystaliśmy z projektu, który wcześniej w ramach współpracy ze startup-em naukowym MMDiagnostik opracowaliśmy dla onkologii. Chcieliśmy znaleźć genetyczne uwarunkowania (markery genomowe) ciężkości przebiegu choroby covidowej. Zaczęliśmy pracować nad tym od początku epidemii w Polsce. Mamy już dwa markery genetyczne, które jeśli ktoś posiada, to ma 95 proc. ryzyko ciężkiego przebiegu Covid-19. Kończymy podsumowanie tego przedsięwzięcia. Część z użyciem sztucznej inteligencji – analiz biotechnologicznych, przeprowadzanych w taki sposób, żeby z pełnego genomu (zbadaliśmy 1200 pacjentów) stworzyć coś w rodzaju testu predykcyjnego. Ta metodyka jest sama w sobie ciekawa, bo sekwencjonowanie genomu daje możliwość określenia wystandaryzowanego genomu np. Polaka. Została opublikowana na ten temat moja praca. Przy okazji badań, szczególnie ciężko chorych, mieliśmy możliwość dobrania tylko tych wariantów, które były powszechnie uznawane przez genetyków za predykcyjne, ale również dość innowacyjnych. Znaleźliśmy też nowy wariant wywołujący chorobę neurologiczną. Początkowo myśleliśmy, że to manifestacja sclerosis multipleks, ale potem okazało się, że jest to zespół objawów quasi udarowych. I ten wariant, który objawił się u jednego z naszych pacjentów można było wykazać. To dało nam spojrzenie na badania, które są bardzo mocno zaawansowane w badaniach molekularnych, z trudnymi do przełożenia na aspekt kliniczny potrzebami konkretnego pacjenta. Po roku regularnych spotkań nasi klinicyści potrafią rozmawiać z osobami, które robią analizy molekularne oraz te z użyciem sztucznej inteligencji. I możemy zadawać konkretne pytania. Liczę na to, że uda się stworzyć opracowania dotyczące poszukiwania wariantów w chorobach nowotworowych. Pewnie trzustka będzie pierwszym naszym obszarem, ze względu na ilość przypadków. Technologia mRNA jest w naszym przekonaniu innowacyjna i myślimy o stworzeniu na jej podstawie nowej terapii.
I.S.: Jak mówimy o innowacji, to nie myślimy o kwestiach zarządzania. A pan profesor Banach jest wielkim orędownikiem, aby innowacyjność zaczynała się od zarządzania szpitalem. Czym jest smart hospital?
Maciej Banach: Innowacyjne rozwiązania w Polsce można wyliczyć na palcach jednej ręki. Wczoraj uczestniczyłem w panelu Komisji Europejskiej, gdzie innowacje w medycynie przedstawiał Izrael, Estonia, Czechy oraz USA jako zaproszony partner. My mamy się czym pochwalić, ale nie potrafimy własnych innowacji wywyższać. Zajmują się nimi pasjonaci, którzy szukają różnych rozwiązań mających służyć pacjentom. One nie tylko muszą być powiązane z nauką, ale muszą być rozwiązaniami populacyjnymi. Jeśli bierzemy udział w badaniach i oceniamy np. WGS (cały genom), to szukamy poszczególnych mutacji, które np. zwiększają ryzyko ciężkiego przebiegu Covid-19, tak żeby stworzyć np. panel trzech genów, który będzie później tani do oceny. Inaczej ta innowacja nie będzie miała przełożenia, ponieważ nikogo nie będzie stać na wydatek powyżej kilkudziesięciu tysięcy złotych. Z jednej strony innowacje to element badawczy, ale ważniejsze jest wprowadzenie innowacji na rynek. Natomiast z punktu widzenia smart hospital jesteśmy w momencie powstania ogromnego długu w trakcie pandemii. I mamy z drugiej strony ogromne niedobory związane z kadrą medyczną i niemedyczną. I w tym aspekcie wszelkie rozwiązania, które miałyby służyć poprawie organizacji szpitala i kontaktowania się w grupie pacjentów bardzo ściśle zdefiniowanych są bardzo ważne. Mowa tu o różnych rozwiązaniach teleinformatycznych, które są elementem smart hospital, wciąż nierefundowanych w Polsce. Wkrótce pewnie będziemy jedynym krajem Europy, w którym rozwiązania teleinformatyczne będą zahamowane. A dlaczego są one ważne? Dlatego, że kiedy mamy pandemię i ogromną liczbę pacjentek wysokiego ryzyka będących w ciąży, mamy rozwiązania ciągłego monitorowania dobrostanu matki i dziecka dla chociażby takiego ośrodka jak Centrum Zdrowia Matki Polki. Mamy możliwość monitorowania zwyczajnego (tele KTG, które nie jest już innowacją), mamy np. możliwość monitorowania pracy serca dziecka (nad tym pracujemy), czyli tele EKG płodu. Mamy narzędzia służące temu, by w odpowiednim momencie powiedzieć mamie, że jest czas, kiedy powinna udać się do szpitala albo wezwać karetkę, by zapobiec powikłaniom. Rozwiązań teleinformatycznych jest bardzo dużo, chociażby te stosowane w teleradiologii. Teleradiologia, prócz telekardiologii, jest obecnie obszarem chyba najszybciej rozwijającym się. To wymusiła sytuacja w jakiej się znajdujemy. Brakuje radiologów i gdyby nie narzędzie teleradiologii, czyli ocena zdalna pewnych badań, to w tym momencie nie byłoby szans, żeby dokonywać takiej liczby badań, jaka jest konieczna z punktu widzenia RM, mammografu itd. Jednym z rozwiązań, jakie sprawdziliśmy ostatnimi czasy, jest Mammo Al – projekt z wykorzystaniem sztucznej inteligencji, który po 3-4 latach w NCBIR ewidentnie wskazuje, że sztuczna inteligencja pewnie nie zastąpi lekarza, ale na pewno może niezwykle go wspomóc. Program (sztuczna inteligencja) uczył się zdjęć z tomografii przez 3-4 lata na podstawie opisów lekarza, następnie sam potrafił wyłapać rzeczy, które lekarz w wielu miejscach nie zauważał, lub po prostu przeoczył albo nie zwrócił uwagi z punktu widzenia samego opisu. Drugi element, niezwykle ważny to funkcjonowanie całego szpitala, jeśli są to duże jednostki np. takie jak nasz szpital w Warszawie, począwszy od kierowania ruchem pacjenta (e-rejestracja, e-recepcja, komunikacja związana z tym, że pacjent pobiera sobie aplikację, by znaleźć miejsce, do którego ma się zgłosić (taki szpitalny „GPS”), dostaje informacje co jest potrzebne, by zostać przyjętym na oddział, co ze sobą ma zabrać, o czym pamiętać, czy też elementy związane już z samym funkcjonowaniem szpitala. Nikt jeszcze dwa lata temu nie przewidywał, że będziemy potrzebować więcej łóżek dedykowanych chorobom zakaźnym czy większej liczby specjalistów od chorób zakaźnych, anestezjologów do leczenia ciężkiej postaci Covid-19. Natomiast gdybyśmy patrzyli na trendy polskie z punktu widzenia big data, w większości sytuacji związanych z chorobowością, ze śmiertelnością poszczególnych jednostek chorobowych, to każdy dyrektor szpitala na podstawie tych danych tworzy oddziały, które mają odpowiedzieć na realne zapotrzebowanie. Big data w Centrum Matki Polki to kilkadziesiąt milionów danych rocznie. Jeżeli weźmiemy te dane z ostatnich 5 lat możemy tworzyć trendy mówiące, jakie jednostki chorobowe są rzadziej obecnie hospitalizowane, a jakie pojawiają się częściej i należy np. zwiększyć dla nich liczbę łóżek. Jest też w ramach smart hospital command center, który łączy wszystkie te elementy, z jednej trony związane z innowacjami, finansowaniem, kodowaniem procedur, z obserwacją ruchu pacjenta, obłożeniem łóżek, jak również elementami finansowymi, czyli sprawozdawczymi. I takie command center w normalnej sytuacji, jaką obserwowałem w Johns Hopkins Hospital, gdzie jestem profesorem wizytującym, spowodowało, że Anglicy po dwóch latach mieli około 25 procent oszczędności. Mówimy, że szpitale w Polsce są zadłużone na ponad 20 miliardów, można by więc zaoszczędzić kilka miliardów. Proszę zwrócić uwagę, że my mamy coś co jest namiastką HISa, natomiast command center, które funkcjonują są przewalidowane i niedostępne. U nas w Polsce jesteśmy zwolennikami tworzenia samemu, czyli nie wykorzystujemy doświadczenia firm, które mają już podobne doświadczenia, tylko robimy coś na nowo co jest droższe i znacznie mniej efektywne, wymaga też czasu. W tym momencie największym wyzwaniem jest, żeby szpitale mogły funkcjonować w takich realiach, realiach inteligentnego szpitala. I wtedy innowacje, począwszy od badawczych, z big data, skończywszy na innowacjach związanych ze smart hospital, czyli inteligentnym szpitalem, miałyby szansę realnie zaistnieć.
I.S.: Czym jest digitalizacja w ochronie zdrowia? Czy to jest nasza przyszłość?
Marcus Baltzer: Budowanie nowego, cyfrowego modelu biznesowego jest kluczowym elementem strategii firmy Bayer. To nasza ambicja, aby aktywnie kreować przyszłość ochrony zdrowia. Pandemia spotęgowała postęp w cyfryzacji i wszyscy to widzieliśmy. To doskonale wpasowuje się w naszą strategię nakierowaną na wspieranie pacjentów z jednej strony, a pracowników systemu z drugiej, za sprawą zintegrowanych rozwiązań skierowanych na problemy pacjentów i personelu medycznego, a nawet samego systemu opieki zdrowotnej. Są to rozwiązania, które wykraczają daleko poza medycynę, a opierają się na technologiach cyfrowych. Zainteresowanie zdalną medycyną utrzyma się po pandemii, skutkując przyspieszeniem zdalnego zbierania danych oraz budowaniem nowych klinicznych perspektyw. Zatem zintegrowana opieka kieruje uwagę na pacjenta, aby zarządzać całościowo zdrowiem i chorobami. I z mojej perspektywy jest czymś niezwykle pozytywnym.
I.S.: O kwestię stosunku pacjentów do nowych technologii chciałabym zapytać p. Jakuba Adamskiego. Rok 2020 był pierwszym, w którym większość pacjentów zetknęła się po raz pierwszy z nowymi technologiami. Co wspiera rozwój nowych technologii w systemie ochrony zdrowia, a co je ogranicza? Jak to wygląda z perspektywy Rzecznika Praw Pacjenta?
Jakub Adamski: Myślę, że pacjenci cieszą się nowymi możliwościami. Covid-19 spowodował duże zamieszanie, jeśli chodzi o dostęp do świadczeń. Znaleźliśmy się w sytuacji, kiedy jesteśmy skazani na nowe technologie. W tym kierunku zmierza cały świat. Z perspektywy pacjenta musimy pamiętać, by nie zostawać w tyle za zmianami. RPP jest w systemie w takim miejscu, w którym spotyka się z sygnałami pacjentów wykluczonych cyfrowo, którzy nie umieją korzystać z dobrodziejstw telemedycyny. Na pewno duża praca jest do wykonania po stronie systemu ochrony zdrowia w zakresie komunikacji, przedstawiania zmian, które są wdrażane, korzyści i celów wprowadzania nowych rozwiązań. Z perspektywy pacjenta może to być kolejny nieznany element, który może zachęcać do skorzystania, ale też stanowić wyzwanie. Widzimy to chociażby w przypadku telemedycyny, dyskusji o tym czy pacjenci chcą się widzieć z lekarzem, czy powinni się z nim widzieć i w jakich sytuacjach, kto powinien decydować o zastosowaniu poszczególnych rozwiązań. Są to wydawałoby się przyziemne problemy, ale z drugiej strony istotnie wpływające na rzeczywistą możliwość ich wdrożenia. Myślę, że jest to duże pole do działania różnych instytucji, w tym RPP. Zaletą obecnej sytuacji jest niewątpliwie presja na system do wprowadzenia tych zmian, czyli pewne ograniczenia związane z zasobami kadrowymi.
I.S.: Myślę, że warto podkreślić pytanie o przekonanie pacjentów czy podążają za zmianami i monitorować czy je rozumieją. Jak technologie poprawiają jakość ich życia i wpływają na rozumienie choroby w ogóle?
Marcin Grabowski: Ja nie obawiałbym się niedostosowania pacjentów. Mamy doświadczenia pacjentów starszych z chorobami ograniczającymi ich funkcjonowanie, którzy doskonale posługują się tabletem, internetem i smartfonem. Są otwarci i zainteresowani, poszukują wiedzy w internecie, więc nie może być to powodem byśmy widzieli ograniczenia. Będzie pewnie jakaś grupa pacjentów wyłączonych, którzy nie mogą skorzystać z technologii. Ale miejmy na względzie to, że technologia dzisiaj rozszerza możliwości pacjentów z deficytami np. wzroku, słuchu. Pewne technologie dziś ułatwiają komunikację, edukację i zdrowe życie. To nie może być więc przyczynek ograniczający postęp. Uważam wręcz, że powinno się to wykorzystać do dalszej motywacji, by w pewnych grupach ciężko chorych pacjentów zastosować takie technologie.
I.S.: Wielkie nadzieje wiążemy ze sztuczną inteligencją, mówiąc o pacjencie, leczeniu i ochronie zdrowia. Jakie są Państwa doświadczenia z wykorzystaniem sztucznej inteligencji?
Marcus Baltzer: Sztuczna inteligencja już teraz przekształca naszą działalność. Zmienia sposób, w jaki identyfikujemy nowe potrzeby lekowe, opracowujemy leki, ale też sposób, w jaki współpracujemy z naszymi klientami. My już korzystamy ze sztucznej inteligencji w celu zwiększenia szybkości i wydajności naszych badań klinicznych. Aktualnie jesteśmy w środku rewolucji, w której medycyna spotyka się z technologią w nowych formach. To z dużym prawdopodobieństwem zaowocuje nowymi, przełomowymi technologiami, jak wprowadzane terapie genowe, które umożliwią nowe podejścia do diagnozowania, zapobiegania oraz leczenia chorób przy zwiększonej precyzji i personalizacji. Sztuczna inteligencja i autonomiczne uczenie się maszyn pomoże nam wzmocnić obecne i nowe zasoby danych, które będą tworzyły się, nawet już podczas naszej rozmowy. W tym celu współpracujemy między innymi z Recursion Pharmaceuticals, wspomaganej sztuczną inteligencją platformy do tworzenia nowych leków. Razem z naszą ogromną bazą danych pozwoli to na przełomowe zwiększenie wydajności. To także zrozumienie skomplikowanej biologii, pozyskiwanie potencjalnych kandydatów na leki w szybszy sposób, także zmniejszając obciążenie pracą lekarzy. A to nie wszystko. Współpracujemy z całym ekosystemem firm, przykładowo: Black Rock kooperuje w zakresie diagnostyki obrazowej; z MSD działamy w kwestiach związanych ze sztuczną inteligencją nad metodologią głębokiego uczenia sztucznej inteligencji w celach poszukiwania diagnostycznych symptomów przewlekłego nadciśnienia płucnego zakrzepowo-zatorowego, ze Schrödinger wykorzystując uczenie maszynowe, współpracujemy nad systemem do projektowania dużej liczby cząsteczek; z Exscientia nad tym, by z pomocą sztucznej inteligencji odkrywać i oszacować kandydatów lekowych w dziedzinie chorób sercowo-naczyniowych i onkologicznych. Zatem jak widać, jako jedna firma rozciągamy to co potrafimy na całą sieć, a to samo dzieje się z resztą branży. I uważam, że nasza branża wraz ze specjalistami od danych, zmieni sposób, w jaki postrzegamy rozwój chorób i ich leczenie. A to wraz z pomocą obecnych tu profesorów, którzy realnie leczą chorych, doprowadzi w końcu do lepszych terapii dla pacjentów.
I.S.: Pani Profesor przedstawiła zespół naukowców z Politechniki Warszawskiej, który bierze udział w różnego rodzaju projektach. Państwo działają w szerokim otoczeniu także w kontekście badań naukowych prowadzonych w Europie i na świecie. Jak Pani Profesor ocenia możliwości realizowania w Polsce pewnych projektów innowacyjnych, badawczych i kwestie ich finansowania?
Elżbieta Jastrzębska: W ostatnich latach możliwość realizowania projektów badawczych z pogranicza różnych dziedzin, którymi się zajmujemy, jest coraz bardziej dostępna w Polsce. Rozwiązania konstrukcyjne, które są do zastosowania w naukach medycznych powstały w naszych laboratoriach we współpracy z naukowcami nie tylko z Politechniki, ale również biologami czy lekarzami z innych jednostek. Wydaje mi się, że bolączką jest współpraca na polu nauka-biznes.
Czyli przekazanie i wdrożenie pomysłów, które my proponujemy biznesowi, tak by na koniec użytkownikowi, którym jest pacjent, również medyk, przyniosły korzyści. Mam nadzieję, że współpraca pomiędzy biznesem, a nauką będzie szła w dobrym kierunku. Chodzi o to, by pomysły, których jest coraz więcej, znalazły rzeczywiste zastosowanie w leczeniu pacjentów.
I.S.: Jak współpraca pomiędzy naukowcami i biznesem, decydentami powinna wyglądać? Jakie dziś są ograniczenia i co powinno się w najbliższym czasie zmienić?
Maciej Banach: Kibicuję profesor Jastrzębskiej, bo badania, które prowadzi są bardzo cenne. Pewnie mogłyby one być idealnie uzupełnione o badania genetyczne, które pozwalają na indywidualizację terapii, szczególnie w onkologii, kardiologii. Te badania mają ogromne znaczenie, jeśli chodzi o element badania danej substancji i jej wpływu, toksykologię, później może element doboru dawki i wpływu na poszczególne parametry. Potem pojawia się element związany z patentowaniem wyników. W Polsce bardzo brakuje czegoś, co w USA występuje jako provisional patent, czyli pierwszy element możliwości zabezpieczenia swoich praw autorskich. W Polsce trzeba przejść całą procedurę, czyli trzeba ujawnić cały know how związany z badaniami, które prowadzimy, żeby coś opatentować. Podobnie jest w Europie. Wprowadzenie provisonal patent dałoby zabezpieczenie, że oto dochodzimy do pewnego momentu, możemy to opatentować i np. zaprosić daną firmę do współpracy. I teraz pojawia się bardzo poważna sprawa - Polska nie jest traktowana poważnie w aspekcie grup badawczych, współpracy olbrzymiego przemysłu farmaceutycznego z tymi grupami badawczymi. Przemysł farmaceutyczny woli iść do Holandii, Wielkiej Brytanii, Francji, gdzie są znacznie droższe badania, prawdopodobnie ze względu na większą wiarygodność grup badawczych. Jest to dla mnie niezrozumiałe, bo biorąc pod uwagę moją grupę badawczą, która ma jeden z największych dorobków w Europie (grupy profesorów: Torbickiego, Tendery, grupy kardiologicznej), gdzie w niczym nie odstajemy a wręcz przeciwnie, grupy z Europy Zachodniej mogły się od nas wiele uczyć. Przykład z mojej grupy badań – zakończyłem fazę badawczą nad szczepionką na miażdżycę i teraz potrzebuję współpracy w kontekście rozpoczęcia badań ludzkich, z jednej strony mogę iść do NCBiR i dzielić się uzyskanym prototypem, jeśli chodzi o prawa autorskie z NCBiR’em lub firmą, która będzie potencjalnym odbiorcą tej szczepionki, lub iść bezpośrednio do firm farmaceutycznych i z nimi rozmawiać o finansowaniu. Kwestie rozmów, bo kieruję się do globalnych centrów firm farmaceutycznych, prowadziłem oczywiście na etapie krajowym i europejskim, i powiem szczerze, że w większości nie były brane na poważnie. Nikt nie potrafił się tym właściwie zainteresować. Dopiero element globalny spowodował, że w styczniu przewidujemy fazę 1A badań na ludziach dla naszej szczepionki. Element współpracy z przemysłem jest niezwykle trudny. Dlatego w think tank’u ważne jest, że są prezesi, osoby decyzyjne, bo to ułatwiłoby komercyjne wejście na rynek. Tutaj jest najsłabsza strona polskiego systemu finansowania innowacji polskiej nauki. Często kończy się tak, że mimo iż mamy ogromne pieniądze, projekt jest wykonany prawidłowo z punktu widzenia rozliczenia, tworzy się prototyp albo produkt, który nie jest wdrażany na rynek z różnych przyczyn. AOTMiT powinna być odbiorcą tych prototypów, żeby dawać dalsze finansowanie na wdrożenia na rynek. I to by było pewnie największe oczekiwanie, mając już finansowanie, gotowy produkt, jakim jest prototyp. Agencja powinna np. zgłosić się do Pani Profesor, dać 40 milionów, by badania mogły znaleźć się na rynku i być wykorzystane dla pacjenta. Tej kontynuacji bardzo brakuje.
I.S.: Jak Pan Marcus Baltzer rozumie tę współpracę pomiędzy przemysłem farmaceutycznym a środowiskiem naukowym w rozwoju technologii w ochronie zdrowia?
Marcus Baltzer: W rzeczywistości zewnętrzne odkrycia są strategicznym napędem dla firmy Bayer. Jesteśmy zaangażowani w zwiększanie tempa innowacyjności z odpowiednim nastawieniem do współpracy, gdyż nie wszystko możemy zrobić samodzielnie. Zatem chcemy potęgować zewnętrzne innowacje z pomocą naszych ekspertów, których mamy w zespołach, by dostarczyć produkt na rynek tak szybko jak to tylko możliwe, by poprawić sytuację potrzebujących pacjentów. Naszą ambicją jest stworzenie platformy, która będzie napędzała system w sposób zrównoważony przez długi czas. Powiedzmy otwarcie, dzisiejsza nauka jest odpowiedzią na problemy jutra. Jako firma w dzisiejszym świecie nie mamy innej opcji niż współpraca i wspieranie nowych firm w przekładaniu innowacji na rozwiązania znaczące dla pacjentów. To sprawdza się we współpracy z początkującymi firmami farmaceutycznymi jak i firmami z branży cyfrowej. I dlatego pracujemy ze start-up’ami i instytucjami akademickimi oraz partnerami z branży. Rozumiem pewien poziom frustracji, gdyż to zajmuje dużo czasu. W tej kwestii Polska w tym momencie nie jest w centrum. Być może będzie pomocne zrozumienie, że Polska jest jednym z tych krajów, które tworzą znaczący postęp w badaniach klinicznych. Na tym polu zdobyła zasłużoną pozycję. W kwestii cyfryzacji, Polska także jest w czołówce. To jest jeden z powodów dla którego umieszczamy tu innowacyjny, cyfrowy hub. Ale w kwestii tworzenia czy formowania nowych leków jest tu jeszcze trochę do zrobienia.
I.S.: Podsumowując nasze spotkanie, proszę każdego z Państwa o odpowiedź na pytanie, w jakim kierunku będziemy szli w Polsce, jeśli chodzi o cyfrową transformację w opiece zdrowotnej?
Jakub Adamski: Na pewno będziemy szli w kierunku absorpcji i coraz większej ilości nowych technologii ze względu na dużą presję na system do wprowadzania zmian, które nam są zdecydowanie potrzebne. Pozostaje tylko mieć nadzieje, że te technologie będą bliżej pacjenta. Potrzebujemy współpracy, wymiany wiedzy chociażby pomiędzy światem nauki a administracją. Pracuję przy różnego rodzaju projektach, które mają rolę tworzenia czy wymiany, zdobywania wiedzy dla administracji publicznej, która jest dostępna w świecie nauki. Administracja ze swojej strony ma dane, ale też rozmaite problemy, których rozwiązanie wymaga wykorzystania środków technicznych, kompetencji merytorycznych.
Elżbieta Jastrzębska: Ciężko mi określić, w jakim kierunku idziemy. Powiem w jakim chciałabym, żebyśmy szli. Chciałabym, abyśmy my, naukowcy znając opinię lekarzy, mogli proponować rozwiązania dla pacjentów, ale nie szukać dla tych rozwiązań odbiorców.
Maciej Banach: Nie mamy wyjścia, digitalizacja w Polsce musi się dokonać. Pandemia temu dobrze służy. Musimy wykorzystać coś, czego nie wykorzystujemy a Polska musi się tego nauczyć. Jeżeli mamy krzywą związaną z digitalizacją, pandemią, to wykorzystajmy to doświadczenie, wystandaryzujmy pewne procesy i już nie popełniajmy tych samych błędów w kontekście wprowadzania nowych narzędzi związanych z digitalizacją. To musi być digitalizacja zarówno w skali mikro (szpitale, jednostki szpitalne służące pacjentowi) jak i w skali makro, czyli rozwiązania dotyczące sieci szpitali, elementów wykorzystania badań teleinformatycznych, czy też w ogóle innowacji. Nie mamy już czasu. Musimy opierać rozwiązania digitalizacyjne na pasjonatach, to musi być proces. Mam nadzieję, że doczekam się działania platformy P1, gdzie dane będą szły za pacjentem. Tymczasem my pacjentów nie mamy w systemie, tracimy ich. A na platformę czekamy już 20 lat.
Marcin Grabowski: Kierunki mamy wyznaczone. W ostatnim czasie mamy technologie, które są przebadane i certyfikowane, bo też trzeba powiedzieć o tym, że wiele urządzeń będących na granicy life styl, które są jednak przyrządami medycznymi, muszą być certyfikowane. Widać też, że społeczeństwo jest chętne i ciekawe. Natomiast musi być tu wsparcie administracyjne w postaci rozwiązań systemowych i finansowania. Można powiedzieć, że cały postęp, który dokonał się w ostatnich miesiącach wynikał z konieczności dostosowania się do skutków pandemii. I to jest ta dobra rzecz, którą możemy wyciągnąć z pandemii. Brakuje rozwiązań systemowych.
Marcus Baltzer: Myślę, że zobaczymy silne dążenie do cyfryzacji w ochronie zdrowia. Widzieliśmy jak szybko ludzie zaadoptowali się pod wpływem pandemii. Bardzo szybko zbliżymy się do cyfrowego standardu w medycynie, w porównaniu z tym co mamy dzisiaj. Oczywiście to jest połączone z wieloma zagadnieniami, w szczególności z finansami. Kwestie te dotyczą startup-ów, branży oraz wszystkich zaangażowanych w rozwój tych systemów. Szpital nie jest niezbędny, gdy możemy pracować na odległość i gdy mamy stabilne systemy działające zdalnie. Zatem wiele bardzo interesujących wydarzeń czeka na nas, a ja czekam na współpracę z obecnymi tu ekspertami.
