Halina Pilonis: Obronił Pan właśnie doktorat, jak znajdował więc czas na uzdrawianie polskiej opieki zdrowotnej?
Jarosław Biliński: Żyję od ponad dwóch lat na takich obrotach, że sam się zastanawiam, jak to możliwe. Jestem człowiekiem zadaniowym, a z drugiej strony nie mam podzielności uwagi, dlatego jak mam zadanie, to siedzę w nim całkowicie, po uszy. Doktorat zrobiłem rok przed czasem. Skupiłem się na tym maksymalnie. Później na czas protestu głodowego wziąłem urlop i dniami i nocami byłem w to zaangażowany. Gdy skończyła się głodówka, kolejnym zadaniem była właśnie obrona doktoratu. Znów dzień i noc tylko to. Choć oczywiście całą pracę naukową wykonałem przez 3 ostatnie lata, teraz był czas na podsumowania i dokończenie procesu. Nie ukrywam, że jestem bardzo zmęczony i długo tak się nie da. Trzeba z czegoś zrezygnować, jakoś podzielić te zadania, rozłożyć w czasie. Wszystko jest jednak tak ważne, że od dwóch lat obowiązków tylko przybywa, doby brakuje. Można zapytać: jak żyć jako człowiek ambitny i ideowy?
H.P.: Czy przystępując do protestu wierzyliście, że rząd podniesie nakłady na służbę zdrowia?
J.B.: Oczywiście. Wierzyliśmy, bo inaczej nie przystępowalibyśmy do kolejnej akcji. Ale scenariuszy było wiele. To żywa tkanka. Reagowaliśmy na bieżąco, obserwując bacznie, co się dzieje.
H.P.: Uważa Pan dziś, że strajk głodowy był dobrym pomysłem?
J.B.: Strajk głodowy był świetnym pomysłem, patrząc teraz, z perspektywy czasu. Na początku byłem bardzo sceptycznie nastawiony, kiedy dr Damian Patecki ogłosił, że będzie głodował i organizuje głodówkę. Miał to być ostatni element na drodze „pokojowego dialogu” wyczerpujący właściwie wszelkie możliwości nieangażujące pacjentów, aby osiągnąć porozumienie z rządem, Ministerstwem Zdrowia. Wiedząc, że inaczej się nie da, wszedłem w to całym sobą.
H.P.: Co osiągnęliście?
J.B.: Porozumienia nie ma. Nie dogadaliśmy się, bo nie było dialogu – były monologi obu stron. My się naginaliśmy, gimnastykowaliśmy, szukaliśmy pomysłów – strona rządowa próbowała nas zwieść, rozegrać, złamać. Jedynym celem rządzących było zakończenie protestu, nie realna poprawa systemu. Ale mimo to uważam, że osiągnęliśmy bardzo wiele. Przede wszystkim przez miesiąc we wszystkich mediach codziennie informowano o medycynie, jej stanie, o strukturze, problemach. Społeczeństwo otrzymało sporą dawkę informacji. Ta edukacja przyniosła efekt, bo sondaże pokazały, że ponad 60% obywateli popierało protest. Zestawiając to z wcześniejszymi badaniami pokazującymi stopień zaufania do lekarzy, to był olbrzymi przeskok. No i trzeba powiedzieć sobie jasno – to my wywalczyliśmy to, co minister Radziwiłł nazywa „historyczną ustawą”. Mimo że uważamy te 6% w 2025 r.
za zdecydowanie za wolny wzrost, to nawet tego by nie było, gdyby nie nasz protest. Można zacytować samego ministra z czasów prezesowania w Naczelnej Izbie Lekarskiej: „Przed protestem rząd mówi, że nie ma pieniędzy, a po proteście okazuje się, że one się znajdują”. Jakieś pieniądze się znalazły. Jednak, jeżeli tylko do osiągnięcia 6% PKB w 8 lat, to jasno pokazuje, że w żadnym wypadku priorytetem rządu medycyna nie była i nie jest.
H.P.: Czy coś można było zrobić inaczej? Co, mając dzisiejsze doświadczenia, byście zmienili?
J.B.: Myślę, że moglibyśmy być ostrzejsi. Jesteśmy kulturalni i grzeczni. Nie wykazywaliśmy agresji nawet w momentach, gdy czuliśmy się upokorzeni. Nie chcieliśmy pogrzebać możliwości rozmowy, nawet gdy przeciwnik ewidentnie zasługiwał na cios nokautujący. Dziś uważam, że trzeba mówić jasno o zagrywkach poniżej pasa. No i dążylibyśmy bardziej realnie do debaty w mediach „na żywo”. Fakty są i były po naszej stronie, a rządzący unikali jak ognia publicznej konfrontacji. Tymczasem obywatele muszą wiedzieć, kogo wybierają. Jeżeli ktoś nie chce wprowadzić jakiejś koniecznej zmiany, bo „taki jest przykaz na górze” i wymyśla do tego kosmiczną argumentację, to powinni ją słyszeć wyborcy. Takie odwrócenie się od swoich poglądów sprzed bycia „politykiem” opinia publiczna musi wyłapywać.
H.P.: Co najbardziej Pana zaskoczyło w postawie rządzących?
J.B.: Nic. Byliśmy przygotowani na wszelkie scenariusze. Analizowaliśmy możliwe zagrywki poniżej pasa, brutalne konfrontacje. Wiedzieliśmy, co może się wydarzyć z drugiej strony. My byliśmy fair, więc nie pozwalaliśmy na zbyt wiele drugiej stronie. Zaskoczyło mnie może jedno, że wystarczył miesiąc, bym przekonał się, iż jedynym prawdziwym motorem, który liczy się w podejmowaniu decyzji w polityce jest chęć władzy. Czyli nawet jeśli wszelkie argumenty są po naszej stronie, ale z algorytmów rządzących wynika, że nie pasuje im wprowadzanie tych zmian teraz, bo stracą głosy, to nie ma siły, by do tego doprowadzić szybko.
H.P.: Czy władza grała fair?
J.B.: Wprawne oko obserwatora podpowiada, że nie. Po pierwsze – porównajmy sobie wypowiedzi ministra, pani premier, pana prezesa sprzed objęcia władzy i te teraz. To już pokazuje, że nie grali fair, bo oszukali wyborców. Ale z typowo technicznych spraw – było sporo elementów nie fair. No, ale to przecież walka o władzę. Spodziewaliśmy się wszystkiego.
H.P.: Były próby szantażu, zastraszania, przekupywania? Jakie?
J.B.: Jeżeli ktoś zna techniki „łamania przeciwników” bez jawnego robienia komuś krzywdy, to znajdzie takie elementy. Było huśtanie naszymi emocjami – tak np. odbieram wizytę marszałka S. Karczewskiego i ministra
H. Kowalczyka i rozmowę z nami. Wydawało się, że się dogadaliśmy, mamy tylko pojechać nazajutrz na spotkanie z panią premier, która nam to osobiście oznajmi i podpisze porozumienie. Po czym na spotkaniu z panią premier dostaliśmy obuchem w głowę – nic się nie sprawdziło. Były też próby zamęczenia nas. Były ostre rozmowy, podsuwane gotowe rozwiązania, stawianie sprawy na ostrzu noża, nocne rozmowy i wmawianie nam, że teraz albo nigdy. Były „kontrolowane plotki”, że jak się nie ugniemy, to wytoczą ostre działa. A cel był jeden – zakończyć nasz protest. I to, że się nie ugięliśmy, tylko do końca walczyliśmy ideowo, widzieliśmy cel naszej walki – to był jeden z większych sukcesów.
H.P.: A kiedy TVP zaczęła pokazywać wasze prywatne zdjęcia z Facebooka, wystraszyliście się?
J.B.: Nie wystraszyliśmy się, bo nie mamy nic do ukrycia. Atakowana przez TVP koleżanka trochę się załamała, że akurat do niej się przyczepili. Zakończyła kontakty z mediami – i w tym sensie uciszyli jedną z twarzy protestu. Jeżeli więc ktoś z rządu maczał palce w tym, aby takie informacje puszczać, w takim ujęciu ta akcja się udała. Ale generalnie nie baliśmy się. Jesteśmy młodzi, nie mamy sztabek złota, zarabiamy marnie, nie jesteśmy umoczeni w żadnych, choćby nawet odrobinę podejrzanych sprawach. To było perfidne grzebanie i szukanie czegoś „na siłę”. I skompromitowało dziennikarzy, którzy taki materiał wyprodukowali, nam przysparzając jednocześnie słów poparcia i docenienia.
H.P.: Czy mieliście wrażenie, że w przypadku ministra Radziwiłła
władza i polityka odebrała mu trzeźwe spojrzenie na problemy pracowników służby zdrowia?
J.B.: Zdecydowanie tak.
H.P.: Z którym politykiem negocjowało się najtrudniej?
J.B.: Nie negocjowaliśmy. Nie było negocjacji. Były próby podejścia nas i złapania na czymś, co może zakończyć protest. Wszystkie spotkania miały jeden cel – przerwanie głodówki. Żadne ugody, porozumienia. Ponieważ przykaz był taki, aby służbie zdrowia nie dać ani złotówki więcej i zakończyć to wszystko jak najprędzej, to walczyliśmy z wiatrakami.
H.P.: Czy naprawdę wierzyliście, że ten protest może pozostać apolityczny?
J.B.: Ten protest był apolityczny. Nikt z nas nie jest i nie był w partii, nie chcieliśmy nic od żadnej partii, stroniliśmy od polityków, kiedy się dało. Prosiliśmy, by nas nie odwiedzali. Jesteśmy czyści jak łza, a protest był w stu procentach apolityczny.
H.P.: Nie czuliście się wykorzystywani przez opozycję?
J.B.: Nie. Wręcz widzieliśmy, że politycy opozycji rozumieją, co do nich mówimy. A mówiliśmy, że nie chcemy być włożeni do wora „totalnej opozycji” i prosimy o nie afiszowanie się z nami. Jeśli popierają protest, niech robią to w sposób konstruktywny. I chyba tak było. Myślę, że zbudowaliśmy jakiś kapitał dzięki temu. Jeżeli ktokolwiek teraz doszedłby do władzy, to musi zmienić ochronę zdrowia według naszych postulatów, które jawnie i świadomie popierał.
H.P.: Zaskoczyła was zmiana postawy samorządu lekarskiego? Co spowodowało, że stali się bardziej radykalni?
J.B.: Zaskoczyła nas pozytywnie. Myślę, że władze samorządu lekarskiego uwierzyły, że młodzi lekarze idą na bitwę mając na sztandarach ideały, z którymi samorząd się przecież utożsamia. Przekonaliśmy nawet już tych niewierzących, że można, że warto, że trzeba. Nie można się biernie przyglądać bylejakości, bo ona szkodzi nam wszystkim.
H.P.: Z jakimi postawami wobec waszych działań spotkaliście się ze strony starszych kolegów lekarzy?
J.B.: Poza kilkoma „incydentami”, które przekłamywały rzeczywistość – typu 2400 zł za całodobowy dyżur, bzdurnymi hasłami niektórych polityków PiS-u, typu „niech jadą”, albo „głodują, to przynajmniej schudną”, spotkaliśmy się z samymi pozytywnymi reakcjami, poparciem, wiarą w to, że idzie nowe, fajne, przebojowe, ideowe pokolenie.
H.P.: Wielu dobrze zarabiającym na wizytach prywatnych lekarzom wcale nie musi zależeć na poprawie publicznej opieki zdrowotnej.
J.B.: Niestety, trzeba odnotować i takie postawy. Mówi się, że jest jakieś lobby chcące utrzymać system takim, jaki jest. Ja osobiście nikogo takiego nie spotkałem, ale czytam wiele wiadomości od kolegów z Polski i takie hasła się czasami pojawiają. Należy jednak z całą mocą zaznaczyć, że to są pojedyncze przypadki. Zdecydowanej większości zależy na poprawie publicznej opieki zdrowotnej, bo w niej będziemy pracować najdłużej i to ona ma budować zdrowie Polaków. Jeżeli rząd nie zmieni realnie ochrony zdrowia, zgodnie z naszymi postulatami, to równie dobrze polityków będziemy mogli wrzucić do worka z napisem „kasta, której zależy na utrzymaniu systemu takim, jaki jest”. Zdecydowana większość lekarzy to pasjonaci tego zawodu, którzy trzymają ten system na nogach. Trzeba im za to dziękować.
H.P.: Czy liczyliście na większe zaangażowanie samych rezydentów?
J.B.: Zaangażowanie rezydentów było nawet większe niż się spodziewaliśmy. Nasze pokolenie ma już inne wartości. Nie żyjemy, żeby pracować, tylko chcemy pracować, żeby żyć. Cenimy sobie życie rodzinne, czas wolny. Chcemy leczyć zgodnie ze standardami światowymi, widzimy jak jest, a jak może i powinno być. Nie godzimy się na bylejakość i mówimy to głośno. Teraz potrzeba tylko większego zaangażowania starszych kolegów. Oni już coraz bardziej przekonują się, że nie można oddawać sprawy za bezcen, że trzeba walczyć, bo sami jesteśmy odpowiedzialni za kształt systemu, w którym pracujemy. I to pozwala myśleć o przyszłości optymistycznie.
H.P.: Warto było tak szeroko zabiegać o akceptację dla waszych postulatów wśród pacjentów? Skala poparcia nie była oszałamiająca?
J.B.: Była przeogromna. Nawet nie zabiegaliśmy o to. To poparcie przychodziło samo. Jest na szczęście w ludziach dobroć i kiedy widzą, że ktoś poświęca swoje zdrowie, czas wolny, a może nawet życie w obronie i dla dobra innych, to potrafią to poparcie wyrazić. To było super.
H.P.: A może należy troszczyć się przede wszystkim o swoją grupę zawodową, bo pacjenci zawsze i tak będą tylko myśleli o doraźnym załatwieniu swoich problemów zdrowotnych?
J.B.: My zostaliśmy powołani do myślenia o pacjentach. To tylko dobrze o nas świadczy, że nie sprzeniewierzamy się temu. Pacjent chce i będzie chciał „załatwić” swój problem zdrowotny jak najszybciej i jak najlepiej. A my jesteśmy po to, by to zrobić. Dbając jednak o wszelkie możliwe zasady. Jest źle i pacjenci to widzą, dlatego także naszą powinnością jest, przy biernej postawie rządu, zrobić wszystko, by człowiek chory leczony był perfekcyjnie.
H.P.: Czego nauczył się Pan działając jako „przywódca rebelii”?
J.B.: Nauczyłem się cierpliwości. Zaczynając tę działalność, chciałem zbawić świat w pół roku. Teraz widzę, że to długi proces. Opór materii jest olbrzymi. Nauczyłem się też mówić wprost o tym, co myślę. Nauczyłem się nonkonformizmu i kilku rzeczy, które dają trochę pewności siebie.
H.P.: Czy dowiedział się Pan czegoś o świecie, czego nie wiedział?
J.B.: Chyba nie. Trochę już w życiu przeszedłem i raczej sprawdziło się to, co wiem. Wprost przeciwnie – pojawiły się pytania, np. kto realnie rządzi społeczeństwem? Czy rzeczywiście rząd, politycy, czy sami ludzie, którzy „mają większość”? Politycy kierują się wyłącznie sondażami. Chcą trwać przy władzy. Ale jednak wprowadzają zmiany zakulisowo, sterują umysłami ludzi podświadomie, mówią im, jak trzeba żyć. I jeśli chodzi o medycynę, to mam żal, że władza wiedząc, iż zmiany w ochronie zdrowia są konieczne, nie buduje pozytywnego przekazu. Nie robi olbrzymiej kampanii medialnej informującej i edukującej społeczeństwo, że medycyna musi się zmienić. Jeśli chodzi o życie publiczne, to mam jeszcze większy lęk. Boję się, że niektórym zależy, aby w Polsce większość stanowiła niewyedukowana masa, która ma postawić odpowiedni krzyżyk w wyborach. Obawiam się, że rządzący chcą stłamsić ludzi myślących. Obym się mylił.
H.P.: Czy jest Pan teraz bardziej cyniczny?
J.B.: Jeśli chodzi o postrzeganie ludzi władzy i polityków, to na pewno tak.
H.P.: Myślał Pan o działalności politycznej?
J.B.: Ciągle mówię, że nie mam aspiracji politycznych. Wszedłem w tę działalność z wewnętrznej potrzeby zmiany tego, w czym się poruszam. Jestem ideowcem, człowiekiem, który nie godzi się na niesprawiedliwość, krzywdę, bylejakość, fuszerkę. Cierpię, jak muszę w czymś takim tkwić. Dlatego nie przestanę walczyć o to, by szeroko pojętą medycynę naprawiać. Ale nie jako polityk. Medycyna i nauka jest tym, co kocham. Chcę pracować naukowo i jako lekarz. Wspinanie się na wyżyny własnych możliwości, realizowanie własnych hipotez i otrzymywanie odpowiedzi. To daje mi satysfakcję. Polityka to często walka na kompletnie niemerytorycznym poziomie, to poruszanie się w oparach absurdu. Ja lubię twarde dane, wnioskowanie logiczne. Dlatego jeśli kiedyś miałbym wejść w politykę, to na własnych zasadach.
H.P.: Czy dziś wierzy Pan, że zmiany są możliwe?
J.B.: Wierzę. Ale to wymaga ogromnej podbudowy merytorycznej, wygrania z mitami, obalenia mnóstwa błędnych tez i przekonania społeczeństwa, że muszą te zmiany poprzeć lub wybrać takich polityków, którzy je wprowadzą w życie. Długi proces, który dopiero zaczęliśmy.
H.P.: Zaskoczyło coś Pana pozytywnie?
J.B.: Sondaże poparcia – prawie 40% wyborców PiS-u popierało nasz protest. To duże zwycięstwo w tak krótkim czasie.
H.P.: Jak będzie rozwijał się dalej ten protest? A może umrze śmiercią naturalną?
J.B.: To, czy umrze śmiercią naturalną, czy się rozwinie zależy już teraz od całej naszej społeczności medycznej. Jeżeli rzeczywiście medycy chcą zmian, to będą w stanie czynnie się do niego włączyć. Jest dużo przeszkód, będą problemy, będą kłótnie, zastraszanie, ale jeżeli nasi koledzy będą widzieć cel, którym jest długofalowa poprawa w ochronie zdrowia, to dadzą radę. My jako liderzy przede wszystkim edukujemy i pokazujemy, że można. Udzielamy wsparcia, odpowiadamy na pytania. Ostateczna decyzja należy już do każdej osoby pracującej w tym systemie. Ja mogę tylko powiedzieć – podejmijcie tę właściwą!
H.P.: Czy do końca przemyśleliście nową formę protestu? Jeśli teraz lekarze, wypowiadając opt-out, pracują zgodnie z rozsądkiem i zasadami bezpieczeństwa, to gdy rząd spełni wasze postulaty, będziecie pracować „bez rozsądku”?
J.B.: Spełnienie naszych postulatów będzie oznaczało, że nie można będzie pracować „bez rozsądku”. O to w tym wszystkim chodzi. Jeżeli przyzwalamy na tworzenie prawa, które daje możliwość pracy „bez rozsądku”, to sami firmujemy tę bylejakość i prowizorkę. Rząd wykorzysta wszystko, by załatwić swoje sprawy najmniejszym kosztem. My musimy pokazać, że się na to nie godzimy, bo to jest właśnie nieetyczne i niemoralne.
H.P.: A jeśli nawet rząd podniesie wasze pensje, to kim obsadzi dyżury, z których zrezygnujecie w imię rozsądku?
J.B.: Jeżeli podniosą się pensje w sektorze publicznym, to wiele osób przejdzie tam do pracy z sektora prywatnego. Przestanie dojeżdżać godzinę w jedną stronę, by przyjąć kilku pacjentów, bo się bardziej opłaca. To jest prosty mechanizm. Wystarczy zbliżyć się do cen rynkowych, by duża rzesza osób wróciła lub przeszła do pracy w sektorze publicznym. Przypominam, że wśród lekarzy większym problemem niż emigracja jest migracja wewnętrzna do innych branż, porzucenie pracy lekarza. Trzeba zachęcać, a nie karać. Jeśli rząd wreszcie to zrozumie, to problemy zaczną rozwiązywać się same.
H.P.: Czy boicie się konkurencji ze Wschodu?
J.B.: Nie, wręcz na nią czekamy. Wiemy, że dziury pokoleniowej nie da się załatać. Potrzebna nam pomoc z zewnątrz. Ale tej pomocy nie będzie, jeśli warunki pozostaną takie, na jakich pracujemy. W takim systemie nikt nie chce pracować i do Polski nie przyjedzie.
H.P.: Jakie działania zamierzacie teraz podejmować?
J.B.: Wszelkie działania promujące jakość w ochronie zdrowia. Stąd też hasło przewodnie dalszej części protestu: „stawiamy na jakość”. Wypowiadanie opt-outów i niezgoda na niebezpiecznie długą pracę to początek. Dalej mogą być strajki włoskie, skrupulatne wypełnianie obowiązków zgodnie z prawem pracy, które jest notorycznie łamane i które jest prawem czasem absurdalnym, ale jednak prawem. Wypełnianie tej całej biurokracji przy pacjencie, a nie zostawianie tego na nadgodziny czy zabieranie do domu itp. Na końcu jest strajk generalny. Mam nadzieję, że do tego czasu rząd otworzy oczy i zacznie nas wreszcie doceniać, bo nas trzeba docenić. Często pacjenci ze łzami w oczach dziękują nam, lekarzom, pielęgniarkom, fizjoterapeutom za wszystko, co robimy. Widzą nasze zaangażowanie i poświęcenie. Często przecież stajemy na głowie, żeby pomóc ludziom. Jeśli więc rządzący nie będą traktować nas tak, jak na to zasługujemy, odsetek wypalonych medyków będzie się tylko pogłębiać i będziemy uciekać tam, gdzie ktoś nas doceni.
H.P.: Ilu lekarzy wypowiedziało już klauzulę opt-out?
J.B.: Według naszych szacunków około 3000 [dane z 4 grudnia – przyp. red.]. MZ podaje, że ponad 1300. Rozbieżności, jak się okazuje, pojawiają się stąd, że wielu lekarzy nawet nie wiedziało, że ich opt-out był nieważny. W tym czasie zmieniło się prawo i trzeba było podpisywać nowe druki. Wiele szpitali tego nie dopilnowało i być może medycy pracowali bez podpisanych opt-outów taką niebotyczną liczbę godzin. Ale akcja się dopiero zaczyna. Największa skala będzie pod koniec listopada i w grudniu, czyli kumulacja tych działań powinna przyjść na luty–marzec.
H.P.: Czy kończący staż i zaczynający rezydenturę są gotowi nie podpisywać tej klauzuli?
J.B.: Zdecydowana większość, żeby nie powiedzieć, że prawie wszyscy nie podpisują tej klauzuli. I to już jest plus naszej akcji informacyjnej. Świadomość swoich praw, idei i celów, o które walczymy jest coraz większa. Dlatego będzie lepiej w polskiej opiece zdrowotnej – pytanie tylko, kiedy. Jeśli politycy zrozumieją to, o czym mówimy, to szybko. Jeśli nie, to dopiero wtedy, kiedy my to wywalczymy.
Źródło: Służba Zdrowia
