Iwona Schymalla: Będziemy rozmawiać o bardzo poważnym wyzwaniu dla zdrowia publicznego, jakim jest spożycie alkoholu w Polsce. Kilka tygodni temu wybuchła afera związana z tzw. alkotubkami. Produkt ten nie tylko został szybko wycofany z rynku, ale także w ciągu kilku dni przygotowano rozporządzenie wprowadzające ograniczenia dotyczące opakowań alkoholi. Pan, Panie Ministrze, prezentował na Komisji Zdrowia oraz Komisji ds. Dzieci i Młodzieży – listę planowanych zmian regulacyjnych, dotyczących nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Warto również zaznaczyć, że w Krajowym Planie Transformacji w Zdrowiu (lata 2022–2026) alkohol został umieszczony na szóstym miejscu jako czynnik wpływający na zdrowie Polaków oraz ogromne zagrożenie dla zdrowia publicznego. Mamy też raport Instytutu Człowieka Świadomego, dotyczący inicjacji alkoholowej wśród młodzieży, który wskazuje, że ten proces rozpoczyna się coraz wcześniej. Problemem pozostaje także sprzedaż, głównie piwa, oraz jego reklama, co również zostało omówione w raporcie.
Panie Ministrze, czy mogłabym prosić o komentarz dotyczący priorytetów Ministerstwa Zdrowia w zakresie regulacji związanych z dostępnością alkoholu?
Wojciech Konieczny: Ze strony Ministerstwa Zdrowia chcielibyśmy, żeby tych regulacji było jak najwięcej, aby alkohol stał się mniej dostępny ekonomicznie, bo jest za tani, mniej dostępny fizycznie, bo jest za dużo punktów sprzedaży oraz aby opakowania alkoholu rzeczywiście nie wykraczały poza ogólnie przyjęte normy. W zmianie ustawy, którą proponujemy jest dużo nowych punktów. Ona się rozrosła, ponieważ wstępnie wychodziliśmy z zakazu sprzedaży na stacjach benzynowych od godz. 22.00 do 6.00. Jednak w miarę procedowania tej ustawy nowych rozwiązań przybywa. Jednym z bardzo istotnych elementów wpływających na nasze działania i ich powodzenie jest to, w jaki sposób te przepisy będą egzekwowane. Ministerstwo Zdrowia wiedzie wśród pozostałych ministerstw prym w prawodawstwie, czyli w wydawaniu ustaw. Natomiast przestrzeganie tych ustaw nie zależy tylko od Ministerstwa Zdrowia, ale od innych instytucji, które mają możliwości prawne i organizacyjne, aby te regulacje sprawdzać. Myślę, że jako państwo również mamy coś do zrobienia, bo nawet najlepsze regulacje, jeśli nie będą przestrzegane, nie dadzą pożądanego efektu.
Iwona Schymalla: Czy w regulacjach, których jest coraz więcej, są też kwestie dotyczące reklamy? Wiemy, że np. reklama i promocja piwa są powszechne.
Wojciech Konieczny: Reklamy jako takiej nie ruszamy. Natomiast łączymy pojęcia reklamy i promocji. Reklama jest opisana, ale nie jest do końca przestrzegana, ponieważ nie powinna wiązać się z przyjemnością czy wypoczynkiem, z takimi zachowaniami, że jeśli ktoś wypije piwo, to czuje się odprężony i jest fajnie. Tak być nie powinno, a tak jest. Dodatkowo, ci, którzy reklamują, często przedstawią produkty „zero procent”, ale w taki sposób, że nie wiadomo, jakie one są. Myślę więc, że te przepisy nie do końca są przestrzegane. Natomiast teraz postawiliśmy większy nacisk na promocję. Uważamy, że promocja jest ukrytą reklamą. One obecnie łączą się ze sobą. I właściwie w ten sposób branża postępuje, że nie mogąc się reklamować, i tak już naginając czy przekraczając te prawa reklamy, robi to pod pozorem promocji: jak kupisz 6 piw, to dostaniesz dodatkowe 6. Ale to jest też reklama, ponieważ informacje, że są takie promocje pojawiają się w gazetkach, ogłoszeniach, w telewizji i w innych miejscach. Uważamy, że tutaj musimy jak najmocniej interweniować.
Iwona Schymalla: Sprawa tzw. alkotubek pokazała, że kiedy współpracują różne resorty i organizacje, to można działać szybko. Kiedy zatem ustawa pojawi się na rządzie i kiedy w sejmie?
Myślę, że ta ustawa teraz nabierze przyspieszenia, ponieważ my ją już opracowujemy od miesięcy. Ona nie miała takiego dużego poparcia jak teraz. Sytuacja się zmieniła po sprawie z alkotubkami. Myślę, że wrażliwość, zarówno naszego społeczeństwa, jak i różnych instytucji, zwiększyła się. Sądzę, że w tej chwili łatwiej nam będzie przeprocedować tę zmianę. Dzisiaj (przyp. red. 14 października) ma stanąć na zespole ds. programowania prac rządu projekt, który został przez nas przesłany. Jeśli tak się stanie i uzyska wpis, będzie poddany prawdopodobnie 30-dniowym konsultacjom i procesowi, który powinien się zakończyć w tym roku. Jest szansa na przyjęcie ustawy i skierowanie do podpisu pana prezydenta. Jest to więc osiągalny horyzont czasowy, tylko wymaga determinacji.
Iwona Schymalla: Jak rozumiem determinacja u Pana Ministra jest?
Jak najbardziej. Różne rozwiązania międzynarodowe postrzegamy jako dobre rozwiązania, ograniczające zarówno ekonomiczną, jak i fizyczną dostępność. Trzeba mówić też o miękkich działaniach, czyli uświadamiających, takich jak lekcje w szkole, promocja zdrowego trybu życia, zastępowanie niezdrowych używek zdrowymi sposobami zachowania się. To są rzeczy, które dotyczą nie tylko alkoholu, ale również tytoniu czy innych używek. Badania międzynarodowe mówią, że te miękkie działania, z pozoru wyglądające na atrakcyjne (przekonywanie, namawianie i tłumaczenie), bez działań restrykcyjnych – reglamentujących – będą miały ograniczone skutki.
Iwona Schymalla: Jak Pan, Panie Profesorze, jako prezes Polskiego Towarzystwa Zdrowia Publicznego, patrzy na projektowane zmiany regulacji w ustawie o wychowaniu w trzeźwości? Co według Pana powinno się zmienić?
Andrzej Fal: Pan Minister powiedział bardzo dużo dobrych rzeczy. Trzymam kciuki, aby wszystkie te rzeczy się spełniły. Chciałem natomiast zwrócić uwagę na to, że rozgraniczanie, czy lepiej działają miękkie czy twarde środki reglamentacyjne, to są dwie różne rzeczy. Niewątpliwie edukacja następnego pokolenia to jest rzecz miękka, którą musimy robić. To jest właśnie nauka, zniechęcanie, zmienianie świadomości i podkreślanie, że każdy napój zawierający chociażby procent alkoholu, to też jest alkohol. To jest rzecz miękka, której owoce poznamy za pokolenie. Co nie znaczy, że nie mamy robić rzeczy twardej, czyli reglamentacji. Wydaje mi się, że mamy duży problem z niejednolitym podejściem akcyzowym do produktów zawierających alkohol. A mimo wszystko akcyza jest fiskalnym narzędziem zdrowia publicznego i nie powinniśmy się przed nią uchylać. Wiem, że to nie jest w gestii Ministerstwa Zdrowia, ale dlatego taki trochę ponad silosowy i ponad ministerialny zespół zawsze był potrzebny – biuro czy pełnomocnik zdrowia publicznego. Z całym szacunkiem – ale o umocowaniu trochę wyższym niż którekolwiek z ministerstw – ja zawsze postulowałem KPRM. Bo po pierwsze próbowałby rozwinąć międzyresortowe rzeczy, takie jak właśnie akcyza albo zakaz obecności w przestrzeni publicznej, a z drugiej strony nadzorowałby egzekucję prawa już dobrego i już istniejącego, ale które nie jest egzekwowane. To, co Pan Minister powiedział chociażby o reklamach. Reklama każdego produktu zawierającego jakąkolwiek ilość alkoholu powinna być w przestrzeni publicznej co do zasady zakazana, właśnie poprzez nietworzenie pożądania tego produktu. I to jest dosyć jasne. Czy kwestia promocji, o której Pan powiedział. Szczególnie z punktu widzenia ideologicznego, ale i finansowego. Sprzedawanie produktu za połowę ceny, bo jeżeli sprzedaję sześć a dokładam drugie sześć, to znaczy, że dałem co najmniej 50 proc. upustu, pokazuje chęć wytworzenia pewnego popytu na ten produkt, a po drugie jaką marżę mam na tym produkcie, że mnie stać na to, żeby to zrobić. My wszystko to widzimy, tylko nie egzekwujemy. Co więcej, Pan też o tym wspomniał, produkty, które mają zero procent zawartości alkoholu graficznie, nazewniczo czy okolicznościowo starają się zbratać czy ujednolicić z produktami o zawartości alkoholu. To jest typowe działanie – bardzo dobre u osób już pijących, natomiast jest to też typowe działanie wciągające u osób niepijących. W związku z tym, według mnie każdy taki produkt, który szatą graficzną, nazwą, alokacją społeczną upodabnia się do jakiegokolwiek produktu zawierającego alkohol, powinien być objęty restrykcjami promocji, reklamy i dostępności, takimi samymi jak napój alkoholowy. W przeciwnym razie generujemy pokolenia następnych użytkowników, co jasno widać. Pani Redaktor wspomniała o raporcie Instytutu Człowieka Świadomego. Z roku na rok z przykrością obserwujemy, że obniża się w Polsce okres inicjacji alkoholowej, a niestety również tytoniowej czy papierosowej. Coraz młodsi sięgają po te produkty. A to dlatego, że są one zbyt tanie. Mowa na przykład o piwie, bo jeżeli możemy kupić piwo za 2,50 zł, a jeszcze trafimy w promocji za 1,25 zł, to rzeczywiście jest ono tanie. Prędzej czy później w klasie na przerwie czy na podwórku to piwo się znajdzie. I to widać w raporcie. Po drugie, z tymi napojami, takimi jak piwo, widzimy naszych ukochanych, mówię to z punktu widzenia młodzieży, sportowców czy celebrytów, jakiegoś wspaniałego rapera. W związku z powyższym liczba zachęt jest tak potężna, że właściwie potem Ministerstwo Finansów, Zdrowia czy Edukacji jest bez szansy, jeżeli nie wykorzysta tego pierwszego rzutu, zmiany podejścia społecznego do alkoholu, uświadomienia, że wszystko to jest C2H5OH, czyli alkohol etylowy. Gdziekolwiek jest, to jest to ten sam alkohol. Jeżeli tego nie wytłumaczymy sobie nawzajem i nie zaczniemy egzekwować, to będziemy mieli problem i każde następne pokolenie będzie odbywało taką dyskusję, jaką my dzisiaj odbywamy.
Iwona Schymalla: To istotne, by położyć akcent na edukację wśród młodych ludzi. Rzeczywiście, bardzo powszechne jest też przekonanie, że na przykład piwo to nie alkohol i że jest to element stylu życia. To są miękkie działania, ale chyba one są tu kluczowe, ale także oddziaływanie na rynek reklam. Czy tutaj będą Państwo współpracować międzyresortowo?
Wojciech Konieczny: Współpraca międzyresortowa jest niezbędna, bo możemy napisać prawo, które będzie w chmurze, a nie tam gdzie trzeba, czyli w szkołach, sklepach, na podwórkach, w obiektach sportowych i dyskotekach. Wiem, że Ministerstwo Finansów pracuje nad zmianami. Są dwie koncepcje podwyżki akcyzy, jedna jest prostsza, a druga to ustalenie ceny minimalnej grama alkoholu. Mnie się wydaje, że to jest z naszego punktu widzenia koncepcja lepsza. I chyba o tym też myśli Ministerstwo Finansów. Takie prace są. My robimy dużo w tym zakresie. Patrząc na poprzednie lata, niewiele się działo, żeby nie powiedzieć, że raczej dostępność była zwiększana. Natomiast miękkie działania, owszem, one przynoszą skutek, bo mamy po raz pierwszy bardzo mały, ale jednak, spadek spożywania alkoholu wśród młodzieży. Należy ten trend wzmocnić. To jest dobry moment, w którym po prostu trzeba zadziałać, dalej edukując, namawiając oraz wprowadzając bodźce ekonomiczne i dostępnościowe, które również pokazują, że państwo poważnie traktuje ten problem i z nim walczy. Natomiast co do podejścia, że piwo to nie alkohol, widzę to jako słaby punkt. Takie podejście trochę przeniknęło do nas jako moda od naszych sąsiadów: Niemców, Czechów i Słowaków, gdzie piwo traktowane jest jako napój towarzyszący właściwie wszystkiemu. Ale miejmy nadzieję, że właśnie obserwujemy jak ta moda się kończy.
