Małgorzata Solecka: W jakim miejscu jesteśmy, jeśli chodzi o sytuację ochrony zdrowia?
Andrzej Sośnierz: Jeszcze nie cofnęliśmy się do czasów PRL. Część wprowadzonych blisko dwie dekady temu mechanizmów i rozwiązań nadal się broni. Dziś jesteśmy w niedookreślonym systemie, który naprawdę trudno jakoś sklasyfikować. Najbardziej klarowny i przejrzysty był system kas chorych. Wbrew temu, co można usłyszeć, również z ust ministra zdrowia, nie był to wcale system rynkowy. Oczywiście, zawierał elementy rynku – choćby w zakresie rozliczeń – ale z pewnością nie był systemem, w którym panował prymat pieniądza nad potrzebami czy celami zdrowotnymi.
M.S.: System kas chorych trwał jednak bardzo krótko. Można powiedzieć, że równocześnie z wprowadzeniem rozpoczęła się jego dezintegracja, demontaż.
A.S.: Tak. Likwidacja kas chorych i powołanie Narodowego Funduszu Zdrowia odpowiadały na wciąż gdzieś obecne tęsknoty za systemem Siemaszki, budżetowym systemem finansowania ochrony zdrowia. I ten pochód w stronę systemu Siemaszki trwa nadal, a po drodze wszyscy doświadczamy stanów tymczasowych. Naprawdę trudno jednoznacznie odpowiedzieć, na jakich fundamentach opierają się aktualne regulacje w ochronie zdrowia czy na jakich będą się opierać za chwilę. Weźmy choćby zapowiedzi wprowadzenia budżetowania szpitali, jako zasady i jednoczesnego pozostawienia w niektórych obszarach rozliczeń konkretnie wykonanych procedur. Ale ta niespójność, nieczytelność zasad, nie jest zarzutem wyłącznie pod adresem obecnej ekipy Ministerstwa Zdrowia. Weźmy choćby kwestie płacowe – od lat politycy podejmują decyzje oddzielające kwestię płac w ochronie zdrowia od kwestii pracy, wydajności, efektów. Podwyżki należą się niezależnie od tego, czy pracownik pracuje więcej czy mniej, placówka jest zarządzana dobrze lub źle. A poza tym daje się obserwować wśród ministrów skłonność do zajmowania się zdarzeniami incydentalnymi lub wąskimi wycinkami spraw. Dlatego powstają akty prawne, które wprawdzie doraźnie rozwiązują jakiś problem, ale przy okazji uszkadzają cały system, jak np. ustawa o sieci. No i drugi obszar działań, czyli zdarzenia jednostkowe – minister wysyła kontrolę, pryncypialnie krytykuje, zarządza.
M.S.: Nie powinien?
A.S.: Przede wszystkim powinien skoncentrować się na zbadaniu, dlaczego określone negatywne zjawisko wystąpiło. Na refleksji, w jakim momencie zawiódł system i co można zrobić, by takich sytuacji uniknąć w przyszłości, czy i jaka ewentualnie jest potrzebna zmiana zasad rządzących systemem. To powinno być zadanie dla ministra.
M.S.: System jest niedookreślony, ale może minister zdrowia przedstawił – na przykład na posiedzeniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości albo innych politycznych gremiów – bardziej szczegółową wizję tego, dokąd zmierzamy? Wiele osób zachodzi w głowę i zastanawia się, jaki jest docelowy system, który chce zbudować Konstanty Radziwiłł?
A.S.: Dla mnie to nie jest jasne. Tym bardziej, że program Prawa i Sprawiedliwości w zakresie zdrowia można było realizować zupełnie inaczej.
M.S.: Na przykład? Większość ekspertów nie ma wątpliwości, że Konstanty Radziwiłł wiernie odczytał intencje PiS i przełożył je na swoją strategię, obiecując na przykład likwidację NFZ i finansowanie służby zdrowia z budżetu państwa.
A.S.: Rzeczywiście, w programie Prawa i Sprawiedliwości jest fragment o finansowaniu budżetowym. Ale to mogłoby również oznaczać powrót do dobrego w mojej ocenie modelu, w którym budżet państwa finansuje drogie procedury wysokospecjalistyczne oraz terapie innowacyjne. Taki interwencjonizm państwa – zlikwidowany przez poprzedników – byłby jak najbardziej zrozumiały i wskazany. Hasła polityczne w różny sposób są przekładane na praktykę. Weźmy przykład leków. W kampanii wyborczej w pewnym momencie pojawił się pomysł darmowych leków. Wcale nie był to projekt leków dla seniorów. Wziął się z obserwacji, że część pacjentów – niekoniecznie najstarszych – nie wykupuje leków z powodu braku pieniędzy. To była słuszna idea, by zapobiegać sytuacjom, w których część chorych jest zmuszona do rezygnacji z terapii z powodu ograniczeń finansowych.
M.S.: Ostatecznie PiS zdecydował się na program „Leki 75+”.
A.S.: Tak, ale nie było to przesądzone. Lepiej było zająć się ludźmi biednymi, których nie stać na wykupienie leków, a są to nie tylko osoby starsze. Moim zdaniem również likwidację NFZ można było planować jako decentralizację, podział Funduszu i faktyczny powrót do systemu kas chorych. Nie byłoby to rozwiązanie sprzeczne z programem PiS. Nie ma też sprzeczności z programem w tym, co wybrał Konstanty Radziwiłł, czyli podporządkowanie centrali i oddziałów ministrowi zdrowia. Mógł wybrać inną drogę. Ale chcę podkreślić, że to nie Radziwiłł rozpoczął odwrót w stronę systemu Siemaszki. To się zaczęło już za czasów rządów SLD i urzędowania Mariusza Łapińskiego. Jedynym okresem, w którym nastąpiło bardzo wyraźne wyhamowanie tego trendu, były lata 2005–2007, gdy ministrem zdrowia był prof. Zbigniew Religa. Profesor swoją osobowością zatrzymał ten odwrót w kierunku socjalizmu. Na więcej, na odwrócenie trendu, nie starczyło czasu.
M.S.: Wróćmy do pytania o kierunek zmian. Czy Konstanty Radziwiłł zaprezentował na jakimś forum wewnętrznym w PiS swoją wizję ustroju ochrony zdrowia? Czy odbyła się na ten temat dyskusja? A może dyskutowano na tematy bardziej szczegółowe, na przykład o sieci szpitali?
A.S.: Minister realizuje swój autorski projekt zmian. On mógłby być całkiem odmienny. Oczywiście, Konstanty Radziwiłł na pewno konsultuje się ze swoimi doradcami, współpracownikami, również zapewne z osobami lepiej umocowanymi w Prawie i Sprawiedliwości niż on sam, ale to on odpowiada ostatecznie za kształt reformy.
M.S.: To, co pan mówi, brzmi trochę niepokojąco. Na posiedzeniach Komisji Zdrowia praktycznie nie ma merytorycznej dyskusji na temat projektów ustaw, przedstawianych przez ministra. Są igrzyska, przepychanki, mnożenie złośliwości. Rozumiem, że takiej dyskusji nie ma też wewnątrz PiS. A przecież mówimy o sprawach, które mają fundamentalne znaczenie dla milionów Polaków. Przypominam sobie posiedzenia komisji z końca lat dziewięćdziesiątych, końcówki rządów SLD i dwóch pierwszych lat rządów AWS, gdy przygotowywano reformę kas chorych. To były merytoryczne posiedzenia, kluczowy był głos ekspertów…
A.S.: … to były złote lata, bez wątpienia.
Cały wywiad dostępny w czasopiśmie "Służba Zdrowia"
