W debacie udział wzięli:
Janusz Cieszyński – wiceminister zdrowia
Piotr Miluski – autor projektu „E-zdrowie oczami Polaków” i kampanii edukacyjno-informacyjnej „Niewykluczeni z cyfryzacji”
Dr hab. n. med. Barbara Joanna Bałan – internista, immunolog, lekarz medycyny podróży, Warszawski Uniwersytet Medyczny
Dr Piotr Pawliszak – zastępca sekretarza Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie
Panie Ministrze, mówimy o informatyzacji, o e-zdrowiu, a Pan jest osobą, która w MZ odpowiada za postęp technologiczny w ochronie zdrowia. W jednym z wywiadów powiedział Pan, że liczy, iż Polska będzie wkrótce jednym z liderów cyfryzacji w służbie zdrowia wśród dużych państw. Na jakim etapie jesteśmy w tej chwili we wprowadzeniu tych nowych rozwiązań?
Janusz Cieszyński: Systematycznie wdrażamy kolejne elementy planu, który sobie założyliśmy. Pierwszym zauważalnym dla pacjentów rozwiązaniem były e-zwolnienia. Zostały one wdrożone pod koniec zeszłego roku, dzięki bardzo dużemu wysiłkowi Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Ten rok upływa pod znakiem e-recepty. Od 1 stycznia w każdej aptece w Polsce można już taką receptę zrealizować. Aktualnie, kolejne gabinety lekarskie systematycznie podłączają się do tego systemu. Wzrost jest satysfakcjonujący.
Dodatkowo rozpoczęliśmy równolegle pilotaż e-skierowań. Jest to kolejne rozwiązanie z trójki, którą Ministerstwo Zdrowia przygotowuje w platformie e-zdrowie. Pracujemy także, pod kątem legislacyjnym, koncepcyjnym nad wdrożeniem systemu wymiany elektronicznej dokumentacji medycznej, która będzie największym wyzwaniem dla systemu oraz przyniesie ogromne korzyści. Warto pamiętać, że na elektroniczną dokumentację medyczną, która jest zgodna ze wszystkimi wymaganiami badań, najbardziej czekają Polacy. Natomiast ze względu na to, jaki jest charakter tej zmiany, nie może być ona wprowadzona bez modyfikacji sposobu dotychczas prowadzonej dokumentacji. Nie chcemy „zinformatyzować” papieru, ponieważ byłaby to wielka strata dla całego systemu zdrowia.
Czy Pan jest zadowolony z tempa tych zmian?
Janusz Cieszyński: Zawsze trudno jest ocenić to, za co się indywidualnie odpowiada, takie oceny najlepiej zostawić innym. Ze swojej strony mogę powiedzieć, że patrząc na to, jak wyglądają te przyrosty, jak wyglądają liczby w porównaniu do tempa wdrażania elektronicznych zwolnień, które obserwowaliśmy w zeszłym roku, śmiało można powiedzieć, że jest to porównywalne. Myślę, że jeżeli w tamtym przypadku zmiana się udała, to należy mieć nadzieję, że także i teraz będziemy mogli liczyć na sukces.
Czy z raportu „E-zdrowie oczami Polaków” wynika, że Polacy czekają na te rozwiązania, o których mówi Pan Minister? Jesteśmy gotowi, aby je przyjąć, zaakceptować? Zdajemy sobie sprawę, że mogą one bardzo wpłynąć na jakość ochrony zdrowia w Polsce?
Piotr Miluski: Jak najbardziej. Z raportu, który zrealizowaliśmy, jasno wynika, że Polacy oczekują zmiany i stawiają na cyfryzację polskiej służby zdrowia. Możemy jednocześnie zauważyć delikatny podział pomiędzy tym, co myślą osoby starsze, a osoby młodsze. Widzimy, że młodzi, żyjąc dosyć szybko i aktywnie, częściej korzystają z e-rozwiązań, czyli z aplikacji mobilnych, aplikacji www, zatem wybierają taką drogę komunikacji z lekarzem. Natomiast osoby starsze wybierają sposób telefoniczny, czyli tradycyjnie umawiają się z lekarzem. Dzięki temu widzimy, że zarówno pierwszą, jak i drugą grupę możemy bezpośrednio scyfryzować, co niewątpliwie spowoduje diametralne korzyści dla obu tych grup.
Odnosząc się do badań, czy wyróżniono w takim razie grupę wykluczonych? Pojawiają się krytyczne głosy na temat rozwiązań Ministerstwa, że jest taka grupa - osób starszych, która może być wykluczona z procesów cyfryzacyjnych w ochronie zdrowia.
Piotr Miluski: Oczywiście pojawiło się to w naszym raporcie. Chodzi o to, że jest część osób takich jak niedowidzące czy z chorobami przewlekłymi, które wcześniej były uważane za wykluczone. Mianowicie takie, których ta cyfryzacja nie dotyczy lub będzie dla nich bardzo trudna.
Uważamy wręcz przeciwnie. Są to obawy, z którymi należy walczyć, bowiem cyfryzacja pomaga. Poszczególne systemy, które są wprowadzane przez polską ochronę zdrowia, jak najbardziej pokazują, że digitalizacja wspiera, np. osoby niedowidzące mogą powiększyć e-receptę na urządzeniu mobilnym.
Pan Minister również mówił, że cyfryzacja nie prowadzi do wykluczenia, tylko właśnie pomaga wykluczonym.
Janusz Cieszyński: Takie właśnie jest zamierzenie. Warto powiedzieć, że są to rozwiązania, które są znacznie łatwiejsze do przystosowania dla osób, które mają jakieś specjalne potrzeby, np. mają problemy ze wzrokiem. Warto powiedzieć, że strona internetowa Centrum Systemów Informacyjnych Ochrony Zdrowia została oceniona najlepiej ze wszystkich stron administracji publicznej w Polsce. To najlepiej świadczy o tym, jak dużą wagę przykładamy do tego, żeby te produkty, które dostarczamy, były dostosowane dla wszystkich. Warto też powiedzieć o tym, że system e-zdrowia pozwala na budowanie relacji opiekun – pacjent, gdzie osoba starsza, może np. upoważnić członka rodziny bądź inną bliską osobę do dostępu do swojego konta. W przypadku papierowej dokumentacji tego rodzaju ułatwień nie ma i siłą rzeczy nie będzie. Dlatego technologia jest najlepszym, jeśli można tego angielskiego słowa użyć, enablerem, jeżeli chodzi o zwiększanie dostępu do kluczowych usług, a na pewno usługi w systemie ochrony zdrowia są dla Polaków niezwykle istotne.
Pani Docent, jak tego rodzaju rozwiązania wpływają na Państwa pracę, na jej czas i bezpieczeństwo Państwa pacjentów?
Dr hab. Barbara Joanna Bałan: Tak jak panowie już powiedzieli, cyfryzacja pomaga nie tylko lekarzom, ale także pacjentom. Recepty, które są drukowane, są receptami wyraźnymi, zmniejsza się prawdopodobieństwo pomylenia chociażby leku zapisywanego przez lekarza. Każdy pacjent może odczytać, skonfrontować z pudełeczkiem leku, jaki ma w domu. I stwierdzić, że to jest ten sam preparat.
Dodatkowo, patrząc od naszej medycznej strony, dobry program informatyczny usprawnia działanie w samym gabinecie. Bardzo często jest tak, że lekarz nie może poświęcić pacjentowi więcej niż 15 minut na wizytę. Mniej więcej z taką częstością zapisywani są pacjenci. Jeżeli większość tego czasu spędza na mozolnym wypełnianiu druczków w programie informatycznym, wystawianiu skierowań, wystawianiu recept, drukowaniu czy pisaniu zaleceń leków dla pacjenta, jest to duży problem. Dobry program informatyczny to sprawna możliwość sprawdzenia działania leku, interakcji, sprawne wystawienie skierowań, wydrukowanie zaleceń dla pacjenta. Jest to możliwe przy naprawdę dobrze działających programach. Wtedy lekarz nawet w ciągu 2-3 minut jest w stanie uzupełnić cały wywiad, wystawić skierowania, recepty i może poświęcić więcej uwagi samemu pacjentowi.
Panie Doktorze, co powinno być priorytetem w cyfryzacji służby zdrowia? Jak Państwo, jako samorząd, oceniają obecny kierunek?
Dr Piotr Pawliszak: Myślę, że przede wszystkim uproszczenia. Uproszczenia dokumentacji i odpowiedzenie sobie na pytanie, co tak naprawdę w kwestii samej dokumentacji jest priorytetem. Czy należy faktycznie powielać te druki i je po prostu digitalizować, czy też powinny być upraszczane. Dlatego cieszę się, że Pan Minister nawiązał do tej kwestii, że nie ma to być proste przełożenie papieru w komputer, ale będzie poświęcona temu odpowiednia refleksja.
Z naszego punktu widzenia ważne jest przede wszystkim uproszczenie dokumentacji, ale też uproszczenie pozostałych kwestii administracyjnych np. żeby lekarze nie musieli weryfikować, czy pacjent wykupił dany lek.
Z raportu „E-zdrowie oczami Polaków” wynika, że w ciągu 20-minutowej wizyty mniej więcej 16 minut to czynności administracyjne. Sądzę, że cyfryzacja nie skróci tego czasu o połowę, może 2-3 minuty, też zależnie od lekarza, od uwarunkowań sprzętowych, o których mówiła Pani Doktor. Kierunek jest na pewno dobry, na pewno propacjencki. Natomiast wydaje mi się, że więcej można by jednak pomyśleć w tym systemie o lekarzach.
Janusz Cieszyński: Przede wszystkim staramy się myśleć w tym systemie o pacjentach. Natomiast, nie sposób myśleć o pacjentach, nie dbając o komfort kadry medycznej, która odpowiada za ich leczenie. Stąd szereg uproszczeń, które w naszej ocenie, udało się już wprowadzić. Ograniczamy ilość obciążeń biurokratycznych, ograniczamy zakres danych np. na receptach, które są związane wyłącznie ze sprawozdawczością. Wprowadzamy, stanowiący znaczne ułatwienie, system wspomagania przy refundacji. Tak żeby nie było konieczne określenie poziomu odpłatności, a jedynie podanie tego wskazania, które znajduje się w obwieszczeniu refundacyjnym lub w charakterystyce produktu leczniczego, poprzez realizację jednej z obietnic, którą prof. Szumowski złożył w toku rozmów ze środowiskiem lekarzy rezydentów.
Systematycznie te zadania są wprowadzane. Tak jak mówiłem, dokumentacja medyczna to w mojej ocenie, największa od wielu lat szansa na istotną debiurokratyzację systemu ochrony zdrowia. Na pewno jest naszą intencją, żeby wykorzystywać nowoczesne technologie do tego, żeby upraszczać rzeczy, które nie są stricte związane z procesem leczenia. Oczywiście należy mieć pełną świadomość tego, że jakaś sprawozdawczość na pewno pozostanie. To jest związane przede wszystkim z koniecznością zapewnienia pewności co do dokumentacji zdarzeń, które mają miejsce podczas takiej wizyty. Na ochronę zdrowia wydajemy 100 mld zł rocznie i musimy być w stanie odpowiedzieć Polakom na co dokładnie te pieniądze zostały spożytkowane.
Natomiast, oczywiście jest wielki potencjał. Podam konkretny przykład. Dzisiaj na podstawie starych przepisów, adres pacjenta, który trafia do szpitala, jest w dniu jego przyjęcia wpisywany w różne rodzaje dokumentacji, co najmniej kilkukrotnie. Jest to absolutna strata czasu. Te informacje na podstawie numeru PESEL, imienia i nazwiska powinny być przechowywane w jednym miejscu, np. w systemie informatycznym. I nie powinno być tak, że takie obowiązki są nakładane, ponieważ to stawia personel medyczny przed trudnym wyborem z jednej strony wypełnienia tych wszystkich rozbudowanych w tym zakresie obowiązków, a z drugiej strony właśnie poświęceniem czasu na pacjenta. Chcemy to uprościć. Natomiast absolutnym warunkiem tego, żeby to robić, jest właśnie upowszechnienie narzędzi informatycznych.
Pan Minister mówi o narzędziach informatycznych. Wprowadzane są różne e-rozwiązania, ale aby móc z nich korzystać, potrzebne są konkretne narzędzia. Jak w tej chwili wygląda rynek? Co proponuje lekarzom?
Piotr Miluski: Tak, to prawda, wszystkiego rodzaju systemy, które powstają w Ministerstwie są jak swego rodzaju puzzle, które dopiero nabierają kształtu, jeżeli są wykorzystywane w sposób funkcjonalny, optymalny przez oprogramowanie, wykorzystywane w placówkach medycznych. Na rynku jest szereg rozwiązań, bardzo zróżnicowanych. Począwszy od takich, które są instalowane stricte na komputerach w placówkach, jak i takich, które są chmurowe.
Pani korzysta z tych rozwiązań i bardzo wysoko je ocenia. Natomiast, jak istotne są to rozwiązania, jeśli chodzi o bezpieczeństwo lekowe pacjentów? Państwo mają do czynienia bardzo często ze starszymi osobami, zażywającymi wiele leków, ale też z osobami, które leczą się przez internet. Jednak korzystanie z e-rozwiązań powoduje, że mamy większą kontrolę nad bezpieczeństwem lekowym pacjentów. W jaki sposób się to odbywa?
Dr hab. Barbara Joanna Bałan: Dokładnie tak. Natomiast ja jeszcze pozwolę sobie odnieść się do tego, co Pan Minister powiedział. Lekarze wpisują bardzo często w różnych miejscach te same dane pacjentów. I to nam rzeczywiście zajmuje sporo czasu przy wypełnianiu dokumentacji medycznej. Natomiast, dobrze funkcjonujący program, pewne dane powiela z automatu. Czyli ja, wpisując raz dane w nagłówku, wypełniając stronę tytułową, później wystawiając skierowania czy recepty, zaciągam już te dane automatycznie.
Starsi lekarze boją się systemów informatycznych, ponieważ obawiają się pracy z komputerem. Natomiast program, który jest intuicyjny, dobrze funkcjonujący, który jest przejrzysty i prowadzi nas przez swoje zakamarki, nie będzie stanowił problemu dla starszych lekarzy. Oni bardzo szybko się do tego przyzwyczają.
A jak Pan Minister ocenia poziom przygotowania prywatnych dostawców programów? Tutaj wchodzimy też w sferę biznesową. Ministerstwo w jakiś sposób musi nawiązywać relacje partnerskie w tym obszarze.
Janusz Cieszyński: Bardzo nas cieszy, że większość rynku oprogramowania medycznego w Polsce to jest oprogramowanie, które jest produkowane przez firmy polskie. To jest doskonały model, który pokazuje, w jaki sposób informatyzacja w ochronie zdrowia może stać się jednym z kół zamachowych innowacyjnej gospodarki, jakim jest niewątpliwie sektor IT. My, jako Ministerstwo, nie mamy jakichkolwiek preferencji, jeżeli chodzi o poszczególnych dostawców oprogramowania.
Natomiast, chcemy też, żeby ten rynek funkcjonował w sposób przejrzysty, dlatego wprowadziliśmy minimalne wymagania dla systemów informatycznych, stosowanych w gabinetach. Chodzi o to, żeby np. lekarze, kupując coś wyłącznie dla swojej prywatnej praktyki, nie mając eksperckiej wiedzy, mieli jasną informację, że nie trzeba opierać się wyłącznie na przekazie reklamowym czy marketingowym dostawcy. A po prostu mamy jednoznaczną deklarację, czy dany program jest lub nie jest zgodny z minimalnymi wymaganiami, które publikuje minister zdrowia. Uważam, że to jest dobry krok. Wiemy, że bardzo wiele jednostek publicznych, dużych podmiotów, szpitali inwestuje w oprogramowanie. Wielokrotnie mieliśmy takie sygnały, że te zakupy nie były do końca udane. I dlatego właśnie daliśmy taką mapę drogową, która pomoże dokonać odpowiedniego wyboru. I tutaj pojawia się słowo klucz: interoperacyjność. Trzeba pamiętać, że zawsze inwestycja w takie rozwiązania to spory wydatek i chcemy, żeby on był bardziej efektywny. Chcemy też, żeby wszystkie systemy, bez względu na zakres funkcjonalności, jaki oferują swoim użytkownikom, przesyłały dane do innych systemów w sposób, który jest możliwy do odczytania także w tym drugim systemie. Pod warunkiem, że on stosuje jakiś standard.
Nie kusiliśmy się o stworzenie naszych własnych, polskich standardów, oparliśmy się o międzynarodowe standardy tzw. profile IHE, dzięki temu jesteśmy w stanie właśnie powiedzieć, to trochę nawiązując do tego pytania, które padło na początku, że spośród tych największych krajów europejskich, mamy szansę stać się liderem zdrowia, ponieważ w relatywnie szybkim tempie, ze strategicznym spojrzeniem wdrażamy kolejne elementy ekosystemu e-zdrowia i liczymy na to, że właśnie pacjenci, ale razem z nimi kadra medyczna i zarządzający podmiotami leczniczymi, skorzystają z tych innowacji.
Panie Doktorze, czy ta mapa drogowa jest użyteczna, będzie przydatna dla lekarzy, przy wyborze określonych programów usprawniających pracę lekarza?
Dr Piotr Pawliszak: Jeżeli mówimy o tym, o czym Pan Minister w tej chwili, o tym jednym aspekcie to tak. Natomiast, jest jeszcze kwestia § 80 pkt 7 rozporządzenia w sprawie dokumentacji, który odsyła do uchylonego art. 13 ustawy o systemie informacji medycznej. Myślę, że warto by było to uporządkować.
Jest kwestia dotycząca repozytorium elektronicznego dokumentacji medycznej i rozwiązań czy chmurowych, czy webowych, więc tak naprawdę pytanie środowiska lekarskiego jest takie, czy będzie można liczyć na wsparcie w rozwoju infrastruktury tego typu. Czy np. w ramach środków unijnych, których ma być podobno między 20 a 30 mld na cyfryzację w Polsce, w nowej perspektywie budżetowej Unii Europejskiej.
Janusz Cieszyński: My niewątpliwie toczymy stale dialog z Ministerstwem Cyfryzacji, które za to odpowiada, żeby na zdrowie znalazła się pokaźna, wydzielona pula. Warto powiedzieć, że wiele podmiotów miało okazję korzystać z dofinansowania na informatyzację ochrony zdrowia. To były programy głównie wojewódzkie.
Jeżeli chodzi o wsparcie infrastruktury, to niewątpliwie należy upatrywać go, oprócz tych programów unijnych, we wzroście finansowania całego systemu ochrony zdrowia. Chcielibyśmy, żeby te środki też trafiały na zakup nowoczesnych technologii. Prawdą jest twierdzenie, że przez wiele lat, kiedy to finansowanie rosło znacznie wolniej niż teraz, informatyzacja siłą rzeczy spadała na dalszy plan. W tym roku, przekroczyliśmy 100 mld zł, wzrost od 2015 r. to ponad 25 mld zł, jeżeli chodzi o nakłady na cały system. Liczymy na to, że placówki racjonalnie działające i zarządzające będą w stanie wygospodarować też środki na IT. Natomiast, oprócz tego mamy też dedykowane programy finansowe. Myślę, że to jest sztandarowy przykład, jak powinna wyglądać taka współpraca. Wspólnie z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych oszacowaliśmy, jaka jest skala oszczędności związanych z wprowadzeniem elektronicznych zwolnień lekarskich.
Proszę Państwa, środki, które ZUS zaoszczędził, nie zostały w Zakładzie, tylko wróciły w tym roku do lekarzy, do prowadzących podmioty lecznicze. I każdy może zwrócić się z wnioskiem o dofinansowanie na oprogramowanie niezbędne do wdrożenia w swoim podmiocie recepty. Tutaj też rozszerzamy zakres, który w zeszłym roku dotyczył głównie podstawowej opieki zdrowotnej. W tym roku program jest skierowany do wszystkich podmiotów bez względu na zakres udzielanych świadczeń. Liczymy na to, że to są kroki w dobrym kierunku, które pokazują, że informatyzacja jest priorytetem, także jeżeli chodzi o konkretne środki finansowe.
