O wyliczeniu kosztów pośrednich i bezpośrednich, wpływie choroby nowotworowej na jakość życia pacjenta, ale także na PKB, z Krzysztofem Chlebusem, podsekretarzem stanu w Ministerstwie Zdrowia, rozmawia Iwona Schymalla, redaktor naczelna Medexpress.pl.
Iwona Schymalla: Panie ministrze, od 2006 r. działa Narodowy Program Zwalczania Chorób Nowotworowych. Co dobrego, nowego i skutecznego przyniósł pacjentkom, które chorują na zaawansowaną postać raka piersi?
Krzysztof Chlebus: Przede wszystkim ten program działający od 2006 roku przyniósł wzrost wykrywalności nowotworów. I to jest dosyć istotna i najbardziej sugestywna zmiana. W 2006 r. mieliśmy 1,5 tys. pacjentek z wykrytym nowotworem, a po 6 latach funkcjonowania programu ta wykrywalność wzrosła do ponad 6 tys. na rok – to jest ogromna różnica jakościowa. To również jest świetny przykład, iż tego rodzaju inicjatywy, jakim są programy zdrowotne, możemy lepiej i bardziej adekwatnie oceniać przy użyciu metody analizy metod pośrednich. Bo tutaj mówimy o bardzo prostych twardych danych klinicznych. Natomiast nie mówimy o wpływie na cały system, zarówno płatnika, jaki i szeroko pojęty system opieki społecznej, bo przecież te konkretne pacjentki z wykrytymi problemami zdrowotnymi - z chorobą nowotworową - to osoby, które podlegają pewnemu procesowi leczniczemu, ale również przestają funkcjonować w swoim środowisku pracy, w pewnych zakresach zawodowych. To oznacza bardzo konkretne zmiany również na poziomie ekonomicznym – mamy tu do czynienia ze zmianą struktury podatkowej, ze zmianą świadczeń socjalnych itd. Mamy bardzo konkretną sekwencję zdarzeń. Tego rodzaju analizy w dotychczasowej działalności resortu nie były podejmowane. My mówimy raczej o twardych danych klinicznych, natomiast szersza analiza tego problemu wymagałaby zaangażowania metody kosztów pośrednich i tu jest przykład tego, jak możemy wykorzystać w dalszych działaniach wypracowaną metodologię w tym zakresie.
Ale na świecie, w Europie pojawiają się nowe innowacyjne leki, technologie medyczne, które pozwalają ograniczać koszty pośrednie u pacjentek, o których Pan Minister mówił. Te pacjentki mogą pracować, mogą być aktywne mimo choroby. Czy bierzecie pod uwagę również te nowości medyczne, myśląc o kolejnych odsłonach ustawy refundacyjnej?
Tak jest. Tak jak nie wyobrażam sobie uprawiania współcześnie medycyny bez evidence-based medicine, tak samo w ciągu paru lat nie będziemy mogli mówić o nowoczesnym zarządzaniu ochroną zdrowia bez posługiwania się również metodą kosztów pośrednich. To wydaje się oczywiste, jeżeli analizujemy cały proces decyzyjny, wzięcie pod uwagę różnych kwestii. I myślę, że przykład przytoczony przez Panią Redaktor jest w wielu miejscach do zdefiniowania. To dotyczy czasu skracania hospitalizacji, sposobu podawania leków, jak najszybszego usprawniania pacjentów. Z jednej strony mamy bardzo ważną rzecz – komfort pacjenta, który odczuwa to jako bardzo wyraźną zmianę jakości życia, a z drugiej – pewną reakcję systemu na tego rodzaju działania, i to też trzeba brać pod uwagę w podejmowanych decyzjach. Zarówno w aspekcie socjalnym, jak i w aspekcie ekonomicznym.
Podczas Forum Ochrony Zdrowia w Krynicy uczestniczył Pan w kilku panelach, ale szczególnie interesujący był ten, w którym przedstawiono wyniki badania Sequence. Z tego badania wynikało, że kobiety, które chorują na zaawansowaną postać raka piersi, ponoszą znaczne dodatkowe koszty związane z leczeniem. Czy Ministerstwo Zdrowia, podejmując decyzję o refundacji leków, bierze pod uwagę te koszty, które ponoszą pacjentki?
Poruszyła Pani bardzo ważną kwestię kosztów pośrednich w ogóle w ochronie zdrowia. Przykład chorób nowotworowych, a szczególnie raka sutka, jest tutaj bardzo dobrym przykładem ilustrującym wagę tego zagadnienia. Odpowiadając wprost – metodologicznie nie mamy wypracowanych takich mechanizmów, które pokazywałyby bezpośrednie zależności kosztów pośrednich ani w tej, ani w innych aspektach podejmowanych decyzji. I to dotyczy zarówno procesu refundacyjnego, jak i kwestii technologii medycznych, które są wprowadzane. Moją intencją od początku, kiedy pojawiłem się w Ministerstwie, była próba wprowadzenia tej zmiany świadomości zarówno na poziomie decydentów, jak i urzędników. Jak widać, coraz głośniej mówimy o tej kwestii. Ta sesja w Krynicy dowodzi tego, że temat staje się coraz bardziej nośny i coraz bardziej znany. Myślę, że to jest dobry początek. Warto pamiętać, że rozpoczęliśmy już pewne działania dążące do wypracowania metodologii, bo to jest kluczowe w tej sprawie – traktuję to jako dobry początek do pewnej zmiany świadomości decydentów i urzędników, aby stało się to normą. To jest trudna i długa droga, niemniej jednak na dzisiejszym etapie traktujemy właściwie w analizach jako podstawową informację dane dotyczące kosztów bezpośrednich, ale często mamy jeszcze kłopot - z wiarygodnymi danymi.
Pracujecie Państwo dopiero nad pewnym schematem działania, który np. będzie mógł nam powiedzieć, jak wprowadzenie nowych technologii medycznych i innowacyjnych wpłynie na koszty pośrednie. Tego jeszcze nie robicie, ale pracujecie nad takim schematem działania.
Tak naprawdę mówimy o długim procesie. Nie spodziewamy się, że te zmiany nastąpią bardzo szybko. Ale musimy opracować pewien rodzaj consensusu międzyresortowego, międzyinstytucjonalnego dotyczącego metodologii, bo tutaj warto pamiętać o tym, że koszty bezpośrednie wpływają na koszty pośrednie. To nie są rzeczy, które się sumują. To tak naprawdę dynamicznie zmieniająca się kwestia, która wymaga pewnych ustaleń, zdefiniowania pewnych pojęć i wypracowania pewnych ścieżek. Te pilotażowe programy i zakresy współpracy służą wypracowaniu takiego standardu – myślę, że to oznacza też przełamanie pewnych schematów w myśleniu. Dla decydentów jest również niezbędne, żebyśmy mogli w sposób świadomy podejmować decyzje oparte na realnych przesłankach. Ale najpierw musimy mieć consensus co do tego, jakimi definicjami i pojęciami operujemy, co jest ważne, co jest priorytetowe – to jest kwestia pewnych ustaleń. Uważam, że te pilotażowe projekty będą bardzo pomocne.
Jednak sprowadzę sprawę do tego, co jest tu i teraz. Bo jeśli mówimy o pacjentkach z zaawansowanym rakiem piersi, no to jest policzone, że wiele pacjentek przez wiele miesięcy nie pracuje, wobec tego koszty pośrednie są wysokie. Pieniądze wypłaca ZUS. Wiadomo, jakie ponosimy straty „finansowe”. I wiadomo też, że wprowadzenie skutecznego leczenia mogłoby to ograniczyć.
Tak, oczywiście. Tak jak powiedziałem wcześniej, jest to jeden z przykładów. Ten sam przykład dotyczy większości chorób czy schorzeń i pacjentów, którzy są nimi dotknięci w sposób przewlekły i które długotrwale eliminują ich z rynku pracy. Ale to jest tylko jeden z elementów kosztów pośrednich. Trzeba pamiętać, że najczęściej stosowana jest taka metoda WHO, która definiuje koszty pośrednie i właśnie odnosi się do strat na rynku pracy. Ale to jest pewien wycinkowy fragment całego procesu oceny wpływu na strukturę państwa i na budżet państwa. Oczywiście jest do wzięcia pod uwagę to, że albo wycinkowo potraktujemy tak oczywisty i ewidentny przykład, albo postaramy się po raz pierwszy podejść kompleksowo i sprawdzić, w jaki istotny sposób tego rodzaju chorzenie albo inne, jeśli weźmiemy pod uwagę modelowe przykłady, wpływają na strukturę budżetową płatnika publicznego, ale też pośrednio chociażby na PKB.
W jakiej perspektywie czasowej możemy spodziewać się tego, że podczas podejmowania tych decyzji refundacyjnych będą państwo posługiwać się nowym narzędziem, które pozwoli właściwie szacować koszty pośrednie?
Chciałbym, żeby się to stało jak najszybciej. Myślę, że pilotażowy projekt, o którym mówimy, potrwa przez najbliższych kilka miesięcy. Będzie to oznaczało pewną dosyć burzliwą debatę wszystkich zainteresowanych. Z całą pewnością nie będzie tak, że będzie powszechna zgoda. Będziemy musieli wypracować rodzaj consensusu nad zdefiniowaniem pewnych pojęć. Myślę, że wszystko potoczy się dobrze i będziemy mieli pewien consensus na koniec tego pilotażowego programu. Że posłuży to nam jako punkt odniesienia przy konstruowaniu kolejnych projektów. Bardzo nalegam w zakresie prac wszystkich departamentów, żeby metodologicznie wdrażano tego rodzaju podejście, ale wymaga to najpierw pewnej ścieżki, później pewnego systemu szkoleń dla pracowników, a przede wszystkim pewnej zmiany mentalnej. Bo o potrzebie tego rodzaju dyskutujemy dopiero od niedawna i tak naprawdę wśród dziennikarzy i decydentów ta kwestia w debacie publicznej pojawiła się relatywnie niedawno. Moje doświadczenia w wyliczaniu kosztów pośrednich sięgają kilku lat wstecz i też uważam, że tutaj strona amerykańska ma dużo do zaoferowania w tej kwestii. Miałem możliwość współpracować z decydentami amerykańskimi w tym zakresie. Jest się jeszcze czego uczyć, mamy jeszcze pewne rzeczy do zrobienia. Przede wszystkim oznacza to pewien stały długoletni proces zmiany świadomości.
