Nie bez powodu tak dobrałam dzisiaj naszych gości, bo mówić będziemy o pomaganiu. Podczas konferencji dotyczącej przeszczepiania szpiku mówiła Pani, że nasz mózg jest ukierunkowany na pomaganie. I bardzo często może być tak, że właśnie pomaganie może być po prostu terapią. O co chodzi z tym pomaganiem? Czy to znaczy, że pomaganie mamy we krwi, że rodzimy się, chcąc pomagać?
Marta Noryśkiewicz: Sprawa jest bardzo złożona. Na pewno moja wypowiedź nawiązywała do części w mózgu, którą mamy w korze przedczołowej. To są neurony lustrzane. Neurony lustrzane pomagają nam odczuwać empatię i odczuwać sytuację, w której jest druga osoba. Możemy to oczywiście również nawiązać do pomagania. Kiedy ja czuję, nie uczestnicząc w wydarzeniu, ale np. widząc jak ktoś na ulicy kopie psa (nie muszę uczestniczyć w tym zdarzeniu, nawet nie jestem tym psem), ale aktywują się u mnie olbrzymie pokłady empatii, bo współodczuwam, widzę. Empatia więc, jak również wszystkie emocje, które za nią idą w sytuacji takiej sceny, pomagają mi zareagować i coś zrobić. Ale to jest jeden aspekt budowy naszego mózgu. Pomaganie to jest bardzo złożona sprawa i wpływa na nią jeszcze bardzo wiele różnych aspektów.
To samo pytanie kieruję do Pana Roberta jako antropologa. Czy my rodzimy się z chęcią pomagania?
Robert Lipka: Rzeczywiście kiedy rodzi się młody osobnik z gatunku Homo sapiens sapiens, czyli z naszego, to muszę powiedzieć, że w naszym mózgu nie ma ani dobra ani zła. Natomiast jest wyposażenie genetyczne, popędy, instynkty, które mogą być wykorzystane w obydwu kierunkach. To już jest sprawa kultury i wychowania społecznego, socjalizacji. Ale generalnie zło i dobro na poziomie biologii nie istnieje. Jest wyposażenie człowieka stadnego i społecznego, a więc kooperującego. To był bardzo dobry przykład mojej przedmówczyni z psem. Rzeczywiście jak się człowiekowi zniszczy, uszkodzi korę przedczołową, będzie zdolny do niezwykłych, drastycznych czynów. A kultura? Tak, u mnie też się empatia budzi, kiedy widzę prześladowanego psa. Ale w Chinach drugi Chińczyk może powiedzieć wtedy: bij go mocniej, będzie smaczniejszy. Przypominam, że w języku chińskim zwierzę to jest dosłownie rzecz, która się rusza. I właściwie następuje koewolucja naszego dziedzictwa genetycznego i kulturowych norm życia społecznego. My łagodniejemy z pokolenia na pokolenie. Wbrew pozorom, wbrew wojnom jesteśmy łagodniejsi.
Mamy już trochę odpowiedzi na pytanie, które chciałam zadać, to znaczy, że część osób ma w sobie tę chęć pomagania, a część nie ma. Bo zadziałały nie tylko jakieś czynniki, które mamy w mózgu, ale też kulturowe. Czy można określić człowieka osobowościowo, który chęć pomagania w sobie ma?
Marta Noryśkiewicz: Można. Nie wiem czy odniosę się do osobowości, ale odniosę się na pewno do emocji. Najświeższe badania podjęto w 2022 roku, kiedy bardzo dużo uchodźców z Ukrainy przyjechało do Polski i nastąpiło wśród Polaków pospolite ruszenie tzn. wszyscy pomagali tak jak mogli. I to zjawisko zapoczątkowało badania nad pomaganiem. Okazało się (i to nie jest nic odkrywczego), że pomagają osoby szczęśliwe, spełnione, których życie jest w pełni zbalansowane. I to jest takie bardzo zdrowe pomaganie, bo oni wtedy mają przestrzeń do tego, żeby wyjść ze swojego poziomu ego, koncentracji na siebie i dać coś innym ludziom. To jest bardzo piękne i zdrowe pomaganie. Natomiast osobom, które są nieszczęśliwe, smutne (złość jest dużą blokadą i stoi na przeszkodzie do pomagania) sfokusowanym na siebie, trudno jest zrobić krok w kierunku innych ludzi. W ogóle trudno się im połączyć z innymi ludźmi. Pomagają osoby, które są połączone ze światem i naturą, pogodzone ze sobą i nie ma to związku ze statusem finansowym, bo szczęście od niego nie zależy, pieniądze nie dają szczęścia. Dają przez chwilę najbardziej ubogim, ale potem to też się habituje, są po prostu bogate wewnętrznie, na pewnym poziomie rozwoju swojej świadomości. Oni mają z czego pomagać i dawać. Mają jakieś swoje zasoby, a to jest połączone również z poczuciem szczęścia i równowagi.
Czyli najpierw należałoby być szczęśliwym, a potem dopiero mieć w sobie chęć pomagania. Jak na to patrzy antropolog?
Robert Lipka: Mogę tylko przyklasnąć słowom wypowiedzianym przed chwilą. Ale podstawowa uwaga jest taka: tak, altruizm jest cechą charakterystyczną naszego gatunku. Nawet jeżeli analizujemy strategie życiowe osobników naszego gatunku, to umiarkowany altruizm jest bardzo dobrą strategią. Oczywiście to nie wnika w to, co się jest przedmiotem zainteresowania psychologii, natomiast rzeczywiście mamy duszę społeczną, bo jesteśmy gatunkiem społecznym. Jeśli nie pomagamy, to zamykamy się w świecie, gdzie kryzysy będą gorsze osobowościowo.
A czasami się słyszy, że człowiek dobry, to człowiek głupi. Czy coś w tym jest?
Robert Lipka: Nie. Jedno z drugim nie ma wiele wspólnego. Dążymy do zajęcia wyższych miejsc w hierarchii społecznej, czyli gromadzenia mocy społecznej, socjologicznej (to się różnie nazywa), ale jeśli ktoś podzieli się kawałkiem chleba, to jest mądrzejszy. Pieniądze szczęścia nie dają. Niektórzy dopowiadają – ale lepiej pozwalają się bez niego obyć. Ale lepiej być szczęśliwym. Badania amerykańskie są bardzo fajne, pokazują, że bogaty człowiek nie jest szczęśliwy aż tak jak ten niezbyt. Musimy mieć pieniądze i pewne zasoby materialne, żeby przeżyć, żyć normalnie bez lęku i stresu. Ale jeśli w nasze życie wchodzą uśmiechnięci inni ludzie, to nas to dźwiga do góry. Proste, piękne badanie. Jak byłem na stażu w Ameryce, Amerykanie polskiego pochodzenia bardzo często kończą swój majątek na poziom 950 tysięcy dolarów (to było 20 lat). Dlaczego? Bo na tym poziomie bogactwa przyszły ojciec nadal gra rolę ojca, bierze dzieci na kolana, interesuje się jak było w szkole. A kiedy firma zje mu czas do końca, to go nie ma w domu. To co psychologia też pewnie w czasie terapii widzi – dzieci z ojcem zimnym, pozbawione ojca z powodu pracy, wyjazdów, oddelegowania mają gorzej.
Wróćmy jeszcze do konferencji, w której Pani Marta uczestniczyła. Tam wypowiadali się biorcy i dawcy. Jeśli chodzi o dawców, było bardzo wzruszające to, że podkreślali ile oni uzyskali dobrego, co im dało pomaganie. I gdybyśmy to teraz przenieśli na grunt bardziej ogólny, co daje człowiekowi pomaganie? Pani stwierdziła, że można to traktować jako terapię. Co daje dawcy dobra pomaganie?
Marta Noryśkiewicz: Ciężko to nawet wyrazić słowami. Trzeba po prostu zacząć doświadczać w jakiś, być może małych, obszarach. Pomaganie to samo złoto. Kiedy pomaga mam większe poczucie sprawstwa, mam większe poczucie sensu, czuję, że mogę coś dać światu, a więc widzę w sobie większą wartość. Kiedy pomagam odwracam uwagę od siebie, od swojego ego, wychodzę ze swojej perspektywy i jestem bardziej połączona z innymi ludźmi, z całym światem. Kiedy pomagam dosłownie otwieram swoje serce, doświadczam uczuć wyższych (właśnie altruizm jest jednym z uczuć wyższych), które wyróżniają nas od zwierząt. A to dosłownie zmienia biologię w naszym ciele. Czujemy się szczęśliwi, dumni, sprawczy, odczuwamy poczucie sensu, widzimy, że możemy dołożyć jakąś cegiełkę do jakiegoś aspektu życia. Jest to więc naprawdę przepiękne uczucie.
Ja mam wrażenie, że jednak w naszych czasach ta chęć pomagania stała się, nie powiem mało widowiskowa, ale jakby lekceważona.
Robert Lipka: Mała poprawka odnośnie tego, że od reszty zwierząt altruizm nas różni. Samiec zebry w obronie młodych potrafi popełnić samobójstwo w paszczy lwa. Ale rzeczywiście altruizm jest naszą cechą gatunkową. Altruizm na pokaz nie jest prawdziwym altruizmem, bo altruizm to budowanie pełni człowieczeństwa.
Ale co się z nami jako ludźmi dzieje, że jednak chęć pomagania zanika w nas.
Robert Lipka: Nie, ja tak nie uważam. Coraz bardziej widzę raczej takie eksportowe formy pomagania, czyli pomoc na pokaz, żeby były ładne filmiki albo żeby wszyscy mówili: o jak on pomaga. Nie, to nie jest wcale złe, ale to nie jest jeszcze to o co chodzi. Przykład (być może wielu dotknie) pomoc Afryce. Jest wiele misji, osób angażujących się, którzy budują studnie. Niby dobrze. Ale jaki jest tego efekt? Jedno z najbiedniejszych państw świata ma sześć porodów na kobietę, czyli przykładają rękę do tego, żeby powstała fala demograficzna, która może zalać świat, a nie mają podstaw utrzymania. Paradoksalnie być może Chiny lepiej pomagają tzw. czarnej Afryce, bo budują tam fabryki. Daje się wędkę, a nie rybę. No i to jest tak. Trzeba myśleć. Dla tych, którzy nie chcą myśleć nad altruizmem miałbym taką radę - zostań krwiodawcą.
Jak wobec tego pomagać na co dzień? W jaki sposób? Czy pomocą może być uśmiech czy coś konkretnego? Jak pomagać, żebyśmy czuli się szczęśliwi pomagając, a jednocześnie osoba, której pomagamy nie czuła się upokorzona, zażenowana tą pomocą?
Marta Noryśkiewicz: Można zrobić całą listę, bo sposobów pomocy jest cała masa. Można wziąć torbę plastikową, iść do parku i pozbierać tam śmieci. Wtedy żadna trzecia osoba nie jest w to zaangażowana, a jednak robię coś dla dobra innych i dla natury naszej. Bądźmy uważni na innych ludzi. Obserwujemy trochę czego ludzie potrzebują, czego potrzebują nasi sąsiedzi. Można wyprowadzić komuś psa, podlać kwiatki, zapytać się jak się czuje, wysłuchać chociażby kogoś. To jest strasznym deficytem, bo ludzie tak bardzo potrzebują uwagi, a nie dostają jej. Nie musi być więc to pomoc materialna, ani pomoc związana naszym fizycznym wysiłkiem. Można przesłać komuś miłego SMS-a np. „jak się czujesz?”, albo „miłego dnia”. Technologia nam to teraz bardzo ułatwia. Tu tak naprawdę liczy się intencja. Czy naprawdę chcę pomóc? Czy chciałabym wejść w to doświadczenie? Pomysłów znajdzie się naprawdę cała masa. Wydaje mi się, że im mniej spektakularna pomoc, tym daje więcej benefitów.
To nie musi być worek prezentów.
Marta Noryśkiewicz: Nie. W ogóle z prezentami i obdarowywaniem tego bym nie łączyła. To zupełnie oddzielne kategorie procesów.
Robert Lipka: Wsparcie jest wielowymiarowe. To nie tylko właśnie ten worek prezentów, ale wsparcie społeczne. To jest właśnie od uśmiechu począwszy, po pomocy w przezwyciężeniu pewnego kryzysu, który u kogoś może nastąpić. Tak naprawdę jest to walka z samotnością. To jest chyba w tej chwili największe zagrożenie, zwłaszcza dla seniorów. W brew pozorom urządzenia komunikacji nowoczesnej oddzielają ludzi od siebie. Patrzę jak teraz młodzi ze sobą rozmawiają. Siedzi na murku dziesięciu i każdy patrzy w smartfon. Nic dobrego z tego nie wyjdzie. Zresztą widać to już w innych badaniach, że trochę młodzi ludzie głupieją. Prawdę mówiąc, zakończyłbym takim buddyjskim powiedzeniem - kiedy uczeń jest gotów, mistrz się znajdzie. Jak jesteś gotowy do pomocy, znajdziesz na pewno.
