Pamięta pan ranking sprzed roku, w którym polscy lekarze mieli najniższe zaufanie z 29 badanych krajów?
- Polska rzeczywiście wypadała w tych badaniach źle, ale ogólnie też byliśmy bardzo nieufni do wszystkich zawodów. Na brak zaufania do lekarzy składa się wiele zjawisk. Wiemy, że opinia ogółu społeczeństwa na temat służby zdrowia jest zawsze trochę gorsza niż tych, którzy z niej korzystają. W Polsce też tak jest. System ochrony zdrowia u nas jest źle oceniany – od lat zajmujemy miejsca gdzieś na końcu rankingów. To wpływa na ocenę jego pracowników. Gdy w systemie ochrony zdrowia pojawią się jakieś większe problemy, to szukamy winnych i najlepiej wtedy wskazywać na lekarzy. Tak się u nas dzieje i w innych krajach też.
Jednak w latach 90. i na początku XXI w., gdy system opieki zdrowotnej w Polsce nie był lepszy niż obecnie, Polacy wykazywali znacznie wyższe zaufanie do lekarzy.
- Wtedy inne były oczekiwania i obietnice. Jakość wykonywanych świadczeń jest coraz lepsza, wykonuje się ich dużo więcej, mamy coraz lepsze wyniki leczenia, stan zdrowotności społeczeństwa się poprawia, a biorąc pod uwagę niskie nakłady, nasza służba zdrowia jest bardzo efektywna. Poprawa jest bardzo wyraźna. Ale oczekiwania społeczne, które są uzasadnione statusem kraju europejskiego i rozbudzone obietnicami polityków, znajdują się w dużej dysproporcji do realnych możliwości. O tym, co jest możliwe w systemie, pacjenci dowiadują się od lekarzy. I nie są z tych informacji zadowoleni. A ten kto przynosi złą wiadomość, nie jest postrzegany pozytywnie. Naszym zdaniem to także wpływa na niższe zaufanie.
Czy pana zdaniem, są jeszcze jakieś inne elementy, z których wynika spadek zaufania do lekarzy?
- Nie sądzę.
A lekarze nie ponoszą w żaden sposób odpowiedzialności?
- Większość lekarzy i lekarzy dentystów to osoby dobre i bardzo zaangażowane w wykonywanie zawodu, choć są też i tacy, którzy wkładają w swoją pracę mniej energii i są mniej kompetentni. Nie zapominajmy jednak, że w ochronę zdrowia wpisanych jest mnóstwo nieszczęść...
Czyli czego konkretnie?
- Np. karetka nie dojedzie na czas, pacjent, który wydaje się zdrowy, umiera w godzinę itd. Tak po prostu jest – to nieprzyjemna strona naszego zawodu, z którą stale mamy do czynienia i musimy sobie z nią radzić. Wiele zależy od tego, jak zostaną przedstawione te wydarzenia. Jeśli ktoś robi z tego kryminał z tezą, że należałoby lekarza natychmiast co najmniej pozbawić prawa wykonywania zawodu, to opinia publiczna o medykach będzie bardzo zła. Dlatego też apelujemy, by ta dyskusja odbywała się w bardziej racjonalny i rzetelny sposób. Oczywiście musimy bardzo starać się likwidować lub przynajmniej ograniczać nieszczęśliwe zdarzenia i to robimy. Bezpieczeństwa jednak nie poprawia się, wywołując skandale, ale przede wszystkim organizując system tak, by zmniejszyć prawdopodobieństwo tego typu nieszczęść.
To jest jakiś apel do mediów, by nie upubliczniały sytuacji, w których np. pijany lekarz przyjmuje pacjentów, a gdy przyjeżdża policja, by zbadać go alkomatem, to on ucieka z dyżuru?
- Nie mówiłem o tym. Mówiłem o sposobie relacjonowania wydarzeń na temat ludzkich nieszczęść. Oczywiście każdego pijanego w pracy trzeba wziąć pod lupę. Należy o tym mówić. To są naganne zjawiska, które wśród lekarzy na szczęście występują zapewne rzadziej niż w wielu innych grupach zawodowych.
W USA uzależnienie w tym zawodzie od alkoholu i substancji psychoaktywnych jest znacznie wyższe niż w społeczeństwie.
- W wielu krajach tak jest. Z powodu bardzo stresującej pracy lekarze są narażeni na uzależnienia i w Polsce też ten problem istnieje. Dlatego w każdej izbie lekarskiej mamy lekarzy, którzy pomagają uzależnionym kolegom się leczyć. Bycie pijanym w pracy jest często przejawem uzależnienia, ale uzależnienie to znacznie szerszy problem niż pijani w pracy.
Czy pana zdaniem fakt, że lekarze od kilku lat są grupą najlepiej zarabiającą w Polsce, może mieć wpływ na spadek zaufania do nich?
- O to proszę pytać socjologa. Samorząd lekarski nie ma specjalnych badań na ten temat. Moim zdaniem jest to możliwe, ponieważ Polacy mają szczególnie mało zaufania do innych ludzi i dużą skłonność do podejrzewania ich o najgorsze rzeczy. Jesteśmy też zazdrośni.
Z badań CBOS-u wynika, że 33 proc. Polaków na sobie odczuło błędy medyczne popełnione przez lekarzy.
- To są dane trudne do oceny. Rzeczywistą częstość zdarzeń niepożądanych ustala się na podstawie szczegółowej fachowej analizy i jest na ten temat bardzo dużo publikacji naukowych. Podana przez pana liczba jest wyższa niż w innych krajach. Moja interpretacja jest taka, że Polacy mają skłonność do nazywania wszystkiego, co im się nie podoba błędem lub winą innych osób. Mamy dane z badań wskazujące, że zdarzeń niepożądanych związanych z leczeniem doświadcza około 10 proc. pacjentów i że tylko część tych 10 proc. jest spowodowana zawinionym błędem popełnionym przez konkretną osobę. Opinia społeczna nie powstaje tu w oparciu o wiarygodne dane, lecz raczej opiera się na sensacyjnych doniesieniach.
Czy to niskie zaufanie wywołało w Naczelnej Radzie Lekarskiej jakąś konsternację, dyskusję, skłoniło do działań?
- Dyskusja trwa od dawna, nawet we wspomnianych „dobrych latach 90.” mieliśmy poczucie i mówiliśmy, że opinia społeczna na temat lekarzy nie jest taka, jaka powinna być. Ostatnio pracujemy nad tym bardzo intensywnie. Współpracujemy z organizacjami pacjentów, pracujemy nad praktycznym poradnikiem jak się poruszać w systemie ochrony zdrowia, który nie jest przyjazny ani dla pacjentów ani dla pracowników. Podejmujemy też działania, które mają sprawdzać, na czym polegają problemy z zaufaniem. W ostatnim badaniu środowiska lekarzy pytaliśmy o ich relacje z pacjentami. Ponad połowa lekarzy uważa, że zaufanie pacjentów do nich w ciągu ostatnich 5 lat się poprawiło.
Czyli dokładnie odwrotnie niż wynika z ww. międzynarodowych badań...
- ... badań tzw. opinii publicznej. W opinii publicznej zaufanie się pogarsza. A lekarze, którzy mają na co dzień kontakt z pacjentami, uważają, że zaufanie do nich wzrasta.
Czy NRL chce jeszcze coś robić, by odwrócić ten trend spadku zaufania?
- Organizujemy liczne szkolenia z umiejętności porozumiewania się z pacjentami. To bardzo pomaga – ułatwia kontakty, poprawia zaufanie pacjentów i satysfakcję z pracy. Dotąd te szkolenia objęły kilka tysięcy lekarzy, a mam nadzieję, że może uda się nam przeszkolić większość. Lepsze relacje z pacjentami, empatia, powinny wpłynąć na zmianę opinii publicznej. Będziemy też nadal rozmawiać o problemach służby zdrowia w sposób zrównoważony i niepodważający zaufania. Ponieważ zaufanie jest w ochronie zdrowia bardzo ważne. Zwłaszcza dla pacjentów. Zwracamy uwagę na to, by nie ferować od razu skazujących wyroków, które zaufanie podważają. Chętnie byśmy też z przedstawicielami mediów rozmawiali o tym, w jaki sposób można mówić o niepożądanych zdarzeniach. Przykład – mieliśmy głośny skandal, gdy pacjentowi wycięto niewłaściwą nerkę. Nie wiemy dokładnie, jak często to się zdarza w Polsce. W USA, gdzie warunki ku temu, by takich zdarzeń unikać są bardzo dobre, jest ich co najmniej kilkanaście w ciągu roku. To pokazuje, że nawet w dobrze zorganizowanej i wyposażonej ochronie zdrowia zawsze jest dużo niepożądanych zdarzeń. To bardzo źle, że się zdarzają, ale nie można sądzić, że obwinianie i napiętnowanie poprawi bezpieczeństwo i je wyeliminuje. Tylko obniży zaufanie. Jeśli popełniono błąd to bardzo możliwe, że ktoś powinien ponieść odpowiedzialność. Ale nie można mówić o błędzie i winie od razu, bez dokładnego zbadania sprawy. To bardzo przykre dla pacjentów i dla lekarzy, ale niepożądane zdarzenia w medycynie będą zawsze, a dyskusja o nich jest trudna i skomplikowana. Powraca w niej bardzo stara i podstawowa zasada medycyny. Mamy obowiązek i staramy się zapewnić właściwe postępowanie, ale nie możemy zapewnić, że zawsze osiągniemy oczekiwany wynik. Widoczne często w mediach podejście, że skoro coś poszło nie tak, postępowanie było złe i ktoś musi być winny – najczęściej mówi się wówczas o lekarzu – jest niewłaściwe. Jeszcze jednym ważnym działaniem, które może poprawić zaufanie jest dążenie do naprawienia systemu odszkodowań za szkody medyczne bez konieczności dowodzenia winy pracownika czy placówki medycznej. Wskazujemy, że pacjentom należą się takie odszkodowania i że taki system bardzo ułatwia otwarte mówienie o niepożądanych zdarzeniach, o błędach, o zagrożeniach i o poprawie bezpieczeństwa.
Gdyby chciał pan coś doradzić lekarzom, co powinni zmienić w swoim zachowaniu, by odzyskać to zaufanie społeczne, to na co by pan wskazał?
- Powiedziałbym to, co lekarze mówią od zawsze – należy dbać o pacjentów, szanować ich, starać się im pomóc, najlepiej jak to w danej sytuacji możliwe. Im lepiej to robimy, tym lepsza będzie o nas opinia. Powinniśmy też wyjaśniać pacjentom, jakie ograniczenia narzuca system ochrony zdrowia i że nie jesteśmy za nie odpowiedzialni. System jest organizowany i zarządzany przez polityków. Lekarze zajmują się konkretnymi pacjentami i etyka lekarska dotyczy przede wszystkim tych relacji. Zawsze były i będą one dla pacjentów i lekarzy najważniejsze.
Rozmawiał: Krzysztof Boczek
